Графики поверки, поверка или калибровка?

[markesha 0]

Да...вы меня совсем запутали)) пришла только к одному выводу.. буду все поверять)) а то не хочется брать на себя ответсвенность, есди вдруг что то случится. Вам всем спасибо большое))

[kushnir 180]

Да...вы меня совсем запутали)) пришла только к одному выводу.. буду все поверять)) а то не хочется брать на себя ответственность, если вдруг что то случится. Вам всем спасибо большое))

С точки зрения "прикрытия кормы" - самое верное решение. Если нет своей калибровочной лаборатории, то поверять в местном ЦСМ - беспроигрышный вариант, дескать - все влияет на безопасность полетов. Но вот только с "сервисом" - с СИ специального назначения как быть??? Их местный ЦСМ может и не поверять...

Разберитесь с этим вопросом основательно. Я уже писал Вам выше чуток.

Свяжитесь с коллегами (метрологом вашего аэропорта, с АТБ, к военным постучитесь - если все таковые в ваших краях есть), соберите максимум информации и принимайте решение.

[Виктор 413]

Ну и наверняка такая проверка бортовых СИ прописана в отраслевых документах. Найдите их.

[kushnir 180]

Ну и наверняка такая проверка бортовых СИ прописана в отраслевых документах. Найдите их.

насчет проверки бортовых СИ - это куча технических регламентов на каждый тип авиационной техники (АТ), тут метрологу авиакомпании особо заморачиваться не стоит, вся эта работа по проверке лежит на техсоставе, а вот то, что бы все то, чем техсостав будет выполнять регламентные работы на АТ, было поверено и откалибровано - прямая забота метролога.

[kushnir 180]

Ну и наверняка такая проверка бортовых СИ прописана в отраслевых документах. Найдите их.

Как пример - на прищепке документация по проверке комбинированного указателя скорости (КУС) и указателя скорости (УС).

Ну и тем, кому интересно, как это выглядит.

Документы российские специально - дабы , возможно, поболее пользы было вопрошавшей коллеге.

Tu-154_TU_po_TO_US_i_KUS.pdf

[Максим Андреев 129]

Освежил в памяти 102 ФЗ. Действительно, ничего, прямо указывающего на авиацию, там нет. Вариант Виктора забавен и несколько абсурден, но ничего другого предложить не могу - воображения не хватает.

«обеспечение безопасных условий» полёта это по-вашему абсурдно?

Потрудитесь дочитать до конца: "выполнение работ по обеспечению безопасных условий и охраны ТРУДА". Ключевое слово здесь - труд. Или я что-то неправильно понял?

Все правильно поняли.

А по гражданской авиации нужно копать лицензионные и сертификационные требования, ФАПы.

Вот например:

Об утверждении Федеральных авиационных правил "Сертификационные требования к физическим лицам, юридическим лицам, осуществляющим коммерческие воздушные перевозки. процедуры сертификации"

(Приказ Минтранса России от 04.02.2003 № 11 )

9. Заявитель (эксплуатант) обеспечивает наличие производственной базы, оборудованной для организации и выполнения необходимых работ по поддержанию летной годности воздушных судов, анализа полетной информации, сбора и обработки данных по надежности авиационной техники и безопасности полетов, учета и хранения эксплуатационно-технической документации и пономерной документации на основные и комплектующие изделия воздушных судов, оперативного управления и контроля полетов воздушных судов, подготовки авиационного персонала.

Требования к производственной базе и ее оборудованию определяются нормативными актами, регулирующими деятельность гражданской авиации.

Вот круг и замкнулся на отраслевой нормативке

[kushnir 180]

А отраслевая "нормативка" уже, "типа, начинает, противоречить, типа, Закону... типа, Закон не обязывает, а АП какие-то там в обязуху вводят и бабла требуется в эти обязы вливать." :ireful:/>

И порезать к хренам эту всю "нормативку", как супротив Закона идущую...

Да вот только в авиации (и гражданской и военной) специалисты ПРОВЕРЯЮЩИЕ ПОГРЕШНОСТЬ ПРИБОРОВ установленных на борту самолета (гляньте на техкарты в "прищепке" моего предыдущего поста) проходят обязательное обучение по специальным программам, сдают экзамены и получают удостоверения на право работы - хотя это Законом не предусмотрено, да вот кровью прописано...

В тоже время специалисты-метрологи, проводящие поверку и калибровку (по сути - определяющие погрешности СИ и еще кое-что) СИ, на которых работают указанные выше "спецы-авиатехники", могут быть не обучены и не аттестованы так, как Правила, видите ли, содержат требования, которых теперь нет в Законе.

Абсурда не усматриваем?

Что делать? (Чернышевский, Ленин)

Громить "нормативку" или Закон до ума доводить?

:thinking:/>

Изменено 27 Ноября 2012 пользователем kushnir

[Максим Андреев 129]

А отраслевая "нормативка" уже, "типа, начинает, противоречить, типа, Закону... типа, Закон не обязывает, а АП какие-то там в обязуху вводят и бабла требуется в эти обязы вливать."

Тут какое дело. Хочешь возить на самолете людей - получай сертификат экслуатанта. А для этого нужно выполнять требования ФАП и т.д. Все добровольно :wink:/>

Таких сертификационных и лицензионных лазеек для отраслевой нормативки еще куча осталась, в т.ч. через ФЗ о лицензировании отдельных видов деятельности. Например, для военных и иже с ними - целая ст.5 ФЗ о техрегулировании и т.д.

Изменено 27 Ноября 2012 пользователем Максим Андреев

[kushnir 180]

А отраслевая "нормативка" уже, "типа, начинает, противоречить, типа, Закону... типа, Закон не обязывает, а АП какие-то там в обязуху вводят и бабла требуется в эти обязы вливать."

Тут какое дело. Хочешь возить на самолете людей - получай сертификат экслуатанта. А для этого нужно выполнять требования ФАП и т.д. Все добровольно :wink:/>/>

Таких сертификационных и лицензионных лазеек для отраслевой нормативки еще куча осталась, в т.ч. через ФЗ о лицензировании отдельных видов деятельности. Например, для военных и иже с ними - целая ст.5 ФЗ о техрегулировании и т.д.

Царство абсурда.

Инспектор лазит по "занюханым" редукторам на баллонам и придирается к клеймам калибровки, а воздушное судно поднимается в воздух с сотнями людей на борту с добровольно, но ДОБРОТНО ПРОВЕРЕННЫМИ бортовыми СИ, на добровольно откалиброванных контрольных СИ (наземке)...

[allar 90]

Ну видимо это одна из причин увеличения аварийности авиационного транспорта в последние годы.

[kushnir 180]

Старение авиапарка и еще масса причин + как всегда:человеческий фактор...

[VINegative 0]

Разрешите продолжить изначально заданную, поверочную дискуссию. У меня не до конца получается разобраться со сферами государственного регулирования.

Исправьте пожалуйста меня по тексту, если напишу глупость.

ЗАДАЧКА:

Есть автобусный завод, разделенный на участки, на каждом из которых выполняются свои технологические операции. Возьмем, к примеру, участок сварки каркаса. Рабочие используют измерительные инструменты типа линейка/рулетка/штангенциркуль для контроля размеров частей каркаса. Это подпадает под сферу гос.регулирования №14 102 ФЗ - выполнение работ по оценке соответствия промышленной продукции и продукции других видов, а также иных объектов установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям.

СИ очень много. Большинство из них применяется чисто для прикидки какого-нибудь размера, "для себя" скажем так, т.е. данные СИ участвуют в операциях, не требующих абсолютно никакой точности. Назовем эти СИ "неважными". Ну а СИ, применяющиеся для важных в плане точности измерений, регулярно поверяются.

ВОПРОС:

Обязательно ли поверять все "неважные" СИ? Или их "незначимость" в определении точных размеров исключает их из сферы гос.регулирования и их можно использовать без поверки и всяческих угрызений совести?

[zkira 18]

Отталкивайтесь от формулировки " установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям."

В каком документе написаны обязательные для вас требования, тех.регламент например..там должно быть прописано...на каком этапе продукция чему должна соответствовать. Если там написано к примеру что на этапе сварки каркаса, обязателен контроль геометрических размеров то это сфера госрегулирования, если написано что контроль только привыпуске ОТК...то ваши "неважные СИ", достаточно калибровать своими силами....без этого уж точно никак.

[VINegative 0]

Отталкивайтесь от формулировки " установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям."

В каком документе написаны обязательные для вас требования, тех.регламент например..там должно быть прописано...на каком этапе продукция чему должна соответствовать. Если там написано к примеру что на этапе сварки каркаса, обязателен контроль геометрических размеров то это сфера госрегулирования, если написано что контроль только привыпуске ОТК...то ваши "неважные СИ", достаточно калибровать своими силами....без этого уж точно никак.

Есть технологическая документация, в которой прописано, какая деталь чему должна соответствовать на каждом этапе. То есть на этапе сварки каркаса обязателен контроль геометрических размеров. Т.е. этап сварки попадает под сферу регулирования.

Но суть в том, что контроль соответствия проводится всего-навсего двумя-тремя людьми. Им как раз нужен поверенный инструмент. А остальным рабочим инструмент нужен для личного "бытового" пользования - к чему им поверка?

Или получается, что раз этап попадает в сферу регулирования, то все СИ, использующиеся на нем, поголовно должны быть поверены? Как-то не очень разумно получается.

[Ника 1 241]

Есть технологическая документация, в которой прописано, какая деталь чему должна соответствовать на каждом этапе. То есть на этапе сварки каркаса обязателен контроль геометрических размеров. Т.е. этап сварки попадает под сферу регулирования.

А что, у нас технологическая документация относится к "установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям"?

Мне кажется, вы не очень допонимете смысл этой фразы. Установлено законодательно - это прописано в законе, например "О техническом регулировании" (или в Техническом регламенте), или например для продукции, подлежащей обязательной сертификации.

Но суть в том, что контроль соответствия проводится всего-навсего двумя-тремя людьми. Им как раз нужен поверенный инструмент. А остальным рабочим инструмент нужен для личного "бытового" пользования - к чему им поверка?

Или получается, что раз этап попадает в сферу регулирования, то все СИ, использующиеся на нем, поголовно должны быть поверены? Как-то не очень разумно получается.

А вот для этого есть другие статьи в 102-ФЗ

Статья 13. Поверка средств измерений

7. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут подвергаться поверке в добровольном порядке.

Это если СИ утвержденного типа. А если нет (и даже если - да), то

Статья 18. Калибровка средств измерений

1. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться калибровке. ...

[Овчинников Андрей 60]

Разрешите продолжить изначально заданную, поверочную дискуссию. У меня не до конца получается разобраться со сферами государственного регулирования.

Исправьте пожалуйста меня по тексту, если напишу глупость.

ЗАДАЧКА:

Есть автобусный завод, разделенный на участки, на каждом из которых выполняются свои технологические операции. Возьмем, к примеру, участок сварки каркаса. Рабочие используют измерительные инструменты типа линейка/рулетка/штангенциркуль для контроля размеров частей каркаса. Это подпадает под сферу гос.регулирования №14 102 ФЗ - выполнение работ по оценке соответствия промышленной продукции и продукции других видов, а также иных объектов установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям.

СИ очень много. Большинство из них применяется чисто для прикидки какого-нибудь размера, "для себя" скажем так, т.е. данные СИ участвуют в операциях, не требующих абсолютно никакой точности. Назовем эти СИ "неважными". Ну а СИ, применяющиеся для важных в плане точности измерений, регулярно поверяются.

ВОПРОС:

Обязательно ли поверять все "неважные" СИ? Или их "незначимость" в определении точных размеров исключает их из сферы гос.регулирования и их можно использовать без поверки и всяческих угрызений совести?

Вкратце так: Процесс производства продукции не относится к сфере госрегулирования. Обеспечение качества продукции в общем случае тоже не относится к сфере регулирования государством(!!!).

НО!!!

На готовую продукцию могут существовать установленные законодательством обязательные требования. В данном случае на автобусы Федеральный регламент обеспечения безопасности на автомобильном транспорте и др. документы ( в автомобилестроении не спец). В этих документах указаны параметры, подлежащие обязательному контролю, как в процессе изготовления, так и на стадии испытаний и приемки готовой продукции. Все СИ, используемые для этих целей, однозначно входят в сферу ГСОЕИ.

Все, что используется для других целей, подлежит проверки на "подпадание" под другие статьи Закона, это могут быть обеспечение безопасности труда, торговые операции, экология и пр. и пр.

Все, что останется в "сухом осадке", в сферы ГСОЕИ не входят, можете делать с ними что хотите или не делать. Но все здравомыслящие промышленники подвергают эти СИ калибровке, заботясь о качестве продукции и о снижении затрат на брак. Под это подпадает большинство инструмента, используемого на рабочих местах непосредственно рабочими, а также фактически все калибры. Во многих случаях действует такой признак: чем работает приемщик продукции - все поверять, где только рабочие и ОТК межоперационного контроля - можно калибровать.

На моем предприятии, работающим в области двигателестроения, из 30 тыс. единиц СИ поверяется 1100 ед.

Повторяю, это все вкратце, всегда есть множество ньюансов для конкретных случаев.

Если коллеги увидели в написанном какие-либо несоответствия, прошу их указать, с радостью приму обоснованные замечания.

Изменено 11 Января 2013 пользователем Овчинников Андрей

[VINegative 0]

Андрей, спасибо Вам огромное за такой подробный ответ! Мне теперь все предельно ясно стало!

[sanco 20]

Вкратце так: Процесс производства продукции не относится к сфере госрегулирования. Обеспечение качества продукции в общем случае тоже не относится к сфере регулирования государством(!!!).

Согласен.

В 102-ФЗ по этому вопросу написано так:

Статья 2. Основные понятия

"15) обязательные метрологические требования - метрологические требования, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и обязательные для соблюдения на территории Российской Федерации;"

Такие требования устанавливают ТОЛЬКО ФЕДЕРАЛЬНЫЕ ЗАКОНЫ (за подписью Президента!) и Постановления Правительства РФ (за подписью Премьера!). В частности это ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕГЛАМЕНТЫ, оформленные в виде Законов РФ.

Но есть ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕГЛАМЕНТЫ и технические регламенты. ОДНИ ПОДПИСАЛ ПРЕЗИДЕНТ, а другие главный инженер (или простой инженер).

Требования ОДНИХ К ИЗМЕРЕНИЯМ - СФЕРА ГРОЕИ. Требования других - всё что угодно, но не СФЕРА ГРОЕИ.

Моё мнение такое - метрологи-практики живут не по действующему 102-ФЗ, а по уже отмененному, с кучей всяких СФЕР, типа оборона, медицина, безопасность и т.п.

А по действующему закону СФЕРА одна и образуют её ИЗМЕРЕНИЯ, к которым установлены ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования.

А какие требования можно установить к измерениям? Задать ПОГРЕШНОСТЬ измерения!

Погрешность обеспечивается МЕТОДИКОЙ ИЗМЕРЕНИЯ (в которой естественно указаны используемые при этом СИ). В СГРОЕИ для методик предусмотрена АТТЕСТАЦИЯ АККРЕДИТОВАНЫМИ ОРГАНАМИ (т.е.Государством).

ТИП используемого СИ указан в АТТЕСТОВАНОЙ МЕТОДИКЕ. А более ГРУБОЕ СИ использовать нельзя!

А ПОВЕРКА - это только подтверждение от имени ГОСУДАРСТВА ИСПРАВНОСТИ используемого СИ!

Сводить обеспечение выполнения требований Закона об ОЕИ исключительно к ПОВЕРКЕ используемых СИ это работа по принципу: От нас чего то хотят - мы чего то сделали.

Хочется спросить тех, кто относит к СФЕРЕ ГРОЕИ всё подряд: "А у Вас на ВСЕ ЭТИ ИЗМЕРЕНИЯ И МЕТОДИКИ ИЗМЕРЕНИЯ, АТТЕСТОВАННЫЕ В УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ есть?" А если НЕТ - почему НАРУШАЕТЕ?

Почему так? Дело в том что Закон толком не работает.

СФЕРА ГРОЕИ, состоящая из ИЗМЕРЕНИЙ толком НЕ СФОРМИРОВАНА. Перечень измерений в СФЕРЕ ГРОЕИ не составлен за редкими исключениями( смотри сайт ВНИИМС, Федеральный информационный фонд, ЕДИНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ ИЗМЕРЕНИЙ В СФЕРЕ......).

На практике мне кажется надо действовать так:

1. Для приемочных и приемо-сдаточных испытаний продукции использовать ПОВЕРЕННЫЕ СИ, но не потому, что это СГРОЕИ а для собственного спокойствия. Для этого и АТТЕСТОВАННЫЕ МЕТОДИКИ НЕ НУЖНЫ!

2. Если Вы можете доверять калибровке то все СИ в производстве и производственном контроле можно калибровать.

3. Не сможете обеспечивать качественную калибровку производственных СИ - везите в поверку.

А "в СФЕРЕ...", "не в СФЕРЕ..." это всё пока не работает. (Скорее всего не в СФЕРЕ - смотри ЕДИНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ ИЗМЕРЕНИЙ В СФЕРЕ......http://www.fundmetrology.ru/07_epi/epi.pdf).

[ФАРУШКА 0]

Здравствуйте,уважаемые коллеги-метрологи!Вы знаете у меня похожая ситуация, т.е я такой же чайник-метролог.Вот читаю я про сферу гос.регулирования и все же понять не могу куда же отнести наше производство.Наш завод занимается изготовлением металлоконструкций,в основном работают со сварочным аппаратом,есть лазерное оборудование для резки металла,на выпуске продукция проверяется отделом ОТК,есть тепловые пункты. И второй вопрос: если отнести производство к определенной сфере,то оформляется ли это как-то письменно,а если нет,тогда при возникновении спорного вопроса о нужности поверки как доказать свою правоту проверяющим органам?надеюсь не слишком запутанно написала.

[Lena597 289]

Здравствуйте,уважаемые коллеги-метрологи!Вы знаете у меня похожая ситуация, т.е я такой же чайник-метролог.Вот читаю я про сферу гос.регулирования и все же понять не могу куда же отнести наше производство.Наш завод занимается изготовлением металлоконструкций,в основном работают со сварочным аппаратом,есть лазерное оборудование для резки металла,на выпуске продукция проверяется отделом ОТК,есть тепловые пункты. И второй вопрос: если отнести производство к определенной сфере,то оформляется ли это как-то письменно,а если нет,тогда при возникновении спорного вопроса о нужности поверки как доказать свою правоту проверяющим органам?надеюсь не слишком запутанно написала. :sos:/>

Перечень СИ относящихся к Сфере Госрегулирования обязательно составляется, утверждается техническим руководителем. У Вас ОТК пользуется какими-то СИ? относите их не ошибетесь, коммерческие приборы учета (газ, пар, вода, эл.энергия) Как принимается сырье для производства, что-то взвешивается? Очевидно у Вас есть химические лаборатории, которые аттестованы (или даже аккредитованы) - у них есть СИ, Очевидно есть какие-то приборы контролирующие параметры среды на рабочих местах, какими-то СИ контролируются выбросы, стоки,

Я специфики Вашего производства не знаю, но как-то так

[Виктор 413]

А главное поймите не производство относится к сфере, а отдельные СИ, применяемые на предприятии.

Елена, СИ ОТК могут и не попадать в СГРОЕИ.

[ФАРУШКА 0]

Большое спасибо за разъяснения,все уже бегу к руководиттелю!

[malik7103 0]

Здравствуйте,друзья помогите!!!

У меня проблема, которую ни как не могу решить. На нашем предприятии создается лаборатория, на меня возложена эта "почетная миссия" приходиться создавать все с нуля. Есть только задачи - НЕОБХОДИМО созадь лабораторию которая будет заниматься:

1. ПХ анализ почвы, + количественный анализ на Железо, Азот, и т.д. + запаса питательных веществ и активности микроорганизмов + количественный и качественный анализ на наличие Тяжеллых металлов, пестицидов и гербицидов

2. ПХ анализ воды, + количественный и качественный анализ на наличие Тяжеллых металлов, пестицидов и гербицидов + количественный и качественный анализ на наличие микроорганизмов

Я понимаю что это фактически разные лаборатории, в общем я в "Ступоре" и это еще далеко не все.

+++ Еще необходимо сертифицировать лабораторию + получить международную аккредитацию (Во как) (!!!)

ПОМОГИТЕ.

Малик

[Пыльнопесчанобурьев 0]

У кого есть приказ ГК ВВС №130 от 23.06.1986 г. В сети нету нигде..

[Пыльнопесчанобурьев 0]

дядя