Результаты какой лаборатории считать истинными?

[Shadow 0]

Ну вот видите все как хорошо, я бы сказал для такого анализа даже очень хорошо. Все в пределах, а вы сразу ругаться.

Ну а в части "понимания" :rolleyes:/> , это не ко мне (я не метролог).

Извините за глупый вопрос, но как вы понимаете, что все в пределах? И можно ли это понять, если не знать погрешностей, а иметь "на руках" только данные по концентрациям.

[Shadow 0]

Правильно ли я поняла, что если, например, у 1й лаборатории получился результат равный 5,20 с погрешностью +-1,25, а у другой лаборатории получилось 5,78 с погрешностью +-0,58, то значит у обеих лабораторий результаты можно считать правильными т.к. разница в результатах анализа получается равна 0,58 (а это не превышает суммарные погрешности методов)?

Изменено 29 Апреля 2013 пользователем Shadow

[Шарипов 118]

Правильно ли я поняла, что если, например, у 1й лаборатории получился результат равный 5,20 с погрешностью +-1,25, а у другой лаборатории получилось 5,78 с погрешностью +-0,58, то значит у обеих лабораторий результаты можно считать правильными т.к. разница в результатах анализа получается равна 0,58 (а это не превышает суммарные погрешности методов)?

Например у Вас какой то странный.

Две аккредитованные лаборатории по одной и той же методике должны получать результаты измерений с одинаковой погрешностью метода, указанной в методике.

При сравнении результатов необходимо пользоваться значением воспроизводимости метода из той же методики. При этом каждая лаборатория получит результат в виде диапазона возможных значений. Если диапазоны перекрываются, то оба результата приемлемы, с точки зрения разработчиков методики.

Если результаты не приемлемы, то обе лаборатории обязаны (в силу их Руководства по качеству) провести работу по определению и исполнению корректирующих мероприятий.

Что касается хозяйственного спора, то согласно ГК - тут как контрагенты договорятся, а не договорятся - кто кого переспорит в суде.

[Shadow 0]

Например у Вас какой то странный.

Пример был взят из протоколов лабораторий Водоканала и ЦЛАТИ, которые анализировали одну и ту же пробу сточной воды с помощью одной и той же методики - ПНД Ф 14.1:2:4.50-96.

[Шарипов 118]

Пример был взят из протоколов лабораторий Водоканала и ЦЛАТИ, которые анализировали одну и ту же пробу сточной воды с помощью одной и той же методики - ПНД Ф 14.1:2:4.50-96.

И что, в ПНД Ф 14.1:2:4.50-96 разные погрешности метода для разных лабораторий?

А воспроизводимость там присутствует?

[evGeniy 1 028]

Нашел на сайте Росаккредитации. Вроде в тему

Каков порядок рассмотрения заявления о проведении работ по установлению истинных значений результатов анализа сточной воды, проведенного двумя аккредитованными лабораториями. То есть результаты какой лаборатории считать достоверными?

В Росаккредитацию поступает большое количество обращений с просьбой в рамках Правил пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в Российской Федерации, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 12 февраля 1999 г. № 167 (далее – Правила), принять окончательное решение в случае расхождения результатов анализов двух аккредитованных лабораторий.

Так, в соответствии с пунктом 65 Правил, организациям водопроводно-канализационного хозяйства дано право проводить контроль за соблюдением абонентом нормативов водоотведения по составу сточных вод путем выполнения анализов контрольных проб сточных вод абонента.

В тоже время согласно пункту 68 Правил при отборе представителем организации водопроводно-канализационного хозяйства контрольной пробы абонент может одновременно в присутствии представителя организации водопроводно-канализационного хозяйства отобрать параллельную пробу и провести ее анализ в аттестованной и (или) аккредитованной организации (лаборатории) за счет собственных средств.

Если результаты анализов указанных проб расходятся, за истинное значение принимаются результаты, полученные в аттестованной и (или) аккредитованной организации (лаборатории).

В случае если обе лаборатории аттестованы и (или) аккредитованы, то абонент вправе обратиться в орган по аккредитации, который на основании соответствующей проверки результатов анализов этих лабораторий должен принимать окончательное решение по рассматриваемому вопросу.

Руководствуясь вышеуказанными нормами в Росаккредитацию обращаются физические и юридические лица с просьбой принять окончательное решение в случае расхождения результатов анализов двух аккредитованных лабораторий.

Однако Правила и действующие нормативные правовые акты не устанавливают единую методику отбора проб сточных вод и методы ее контроля. Неправильно проведенная операция отбора проб приводит в дальнейшем к расхождению в результатах анализа, поскольку фактически в лабораториях анализируют разные пробы. Погрешности, возникающие вследствие неправильного отбора пробы, в дальнейшем нельзя исправить. При этом результат анализа (как бы точно и аккуратно он не был бы затем произведен) может быть отнесен только к анализируемому количеству пробы, а не ко всему объекту, и в результате анализа такой пробы создается неверное представление о химическом составе объекта.

Соответственно, если результаты анализов контрольных проб расходятся, решение по рассматриваемому вопросу является спором двух хозяйствующих субъектов, который в соответствии с законодательством Российской Федерации должен рассматриваться не Росаккредитацией, а арбитражными судами с назначением соответствующих экспертиз.

С учетом вышеизложенного, Росаккредитацией инициировано внесение изменения в Правила, исключающее обязанность по принятию окончательного решение по рассматриваемому вопросу.

[Shadow 0]

Нашел на сайте Росаккредитации. Вроде в тему :)/>

Спасибо, я уже читала. Это они на наш вопрос ответили, который мы им в письме задавали еще в конце того года)) Кстати, официально Росаккредитация нам не прислала ответ, и видимо не собирается, раз они там выложили на сайте такое сообщение со смыслом "разбирайтесь сами между собой".

[evGeniy 1 028]

Красавы !!! Классно ответили Как страус-голову в песок

Изменено 6 Мая 2013 пользователем evGeniy

[Shadow 0]

Красавы !!! Классно ответили :)/>Как страус-голову в песок

Это точно. У нас уже суд с Водоканалом начался на тему того чьи результаты считать приемлемыми: их или ЦЛАТИ. Суд сам обратился в Росаккредитацию, т.к. она нам с декабря месяца не отвечает))

[evGeniy 1 028]

Это точно. У нас уже суд с Водоканалом начался на тему того чьи результаты считать приемлемыми: их или ЦЛАТИ. Суд сам обратился в Росаккредитацию, т.к. она нам с декабря месяца не отвечает))

Почему же не ответили, ответили

[Shadow 0]

Они должны нам были прислать письмо на наш официальный запрос. Вместо этого просто отписались на сайте для всех фирм, которые терзают их с такими же заявками. Суд не устроил такой их "ответ" и он сам направил им запрос.

[М.Н. Ситаев 566]

Красавы !!! Классно ответили :)/>Как страус-голову в песок

А мне кажется, ответ очень правильный. Помните: нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Сточные воды - очень сложная многокомпонентная среда с непрерывно изменяющимися концентрациями и составом. О каком контрольном отборе может идти речь речь? Корректно можно провести сравнительный анализ ОДНОЙ пробы, а не параллельно отобранных. Именно об этом и говорится в ответе Росаккредитации.

[evGeniy 1 028]

О каком контрольном отборе может идти речь речь? Корректно можно провести сравнительный анализ ОДНОЙ пробы, а не параллельно отобранных. Именно об этом и говорится в ответе Росаккредитации.

Чего то наоборот увидел в словах Росаккредитации возможность параллельного забора проб. А то, если сойдется концентрация, то и фиг с ней, а нет то сами и разбирайтесь :no:/>

Изменено 7 Мая 2013 пользователем evGeniy

[Shadow 0]

Корректно можно провести сравнительный анализ ОДНОЙ пробы, а не параллельно отобранных. Именно об этом и говорится в ответе Росаккредитации.

Ну по сути-то вода сточная была одна и та же. Разливали грубо говоря из одного ковша. Понятно что есть погрешности и установить какая лаборатория выдала более правильный (точный) результат очень сложно. А мы - не специалисты, вообще даже не представляем как такие работы проводят, как там и что рассчитывают. Раздражает только то, что сначала выпустили НД где пишут что нужно в Росаккредитацию обращаться, а эта Росаккредитация всех посылает самим разбираться между собой. Если так судить, то вообще право на отбор параллельной пробы теряет свой смысл.

[М.Н. Ситаев 566]

О каком контрольном отборе может идти речь речь? Корректно можно провести сравнительный анализ ОДНОЙ пробы, а не параллельно отобранных. Именно об этом и говорится в ответе Росаккредитации.

Чего то наоборот увидел в словах Росаккредитации возможность параллельного забора проб. А то, если сойдется концентрация, то и фиг с ней, а нет то сами и разбирайтесь :no:/>/>/>

Ну как же, а вот это

В тоже время согласно пункту 68 Правил при отборе представителем организации водопроводно-канализационного хозяйства контрольной пробы абонент может одновременно в присутствии представителя организации водопроводно-канализационного хозяйства отобрать параллельную пробу и провести ее анализ в аттестованной и (или) аккредитованной организации (лаборатории) за счет собственных средств.

Испарение, расслоение, выпадение в осадок,... срок хранения и еще очень много всего влияющего на результат. Именно об этом говорится:

Однако Правила и действующие нормативные правовые акты не устанавливают единую методику отбора проб сточных вод и методы ее контроля. Неправильно проведенная операция отбора проб приводит в дальнейшем к расхождению в результатах анализа, поскольку фактически в лабораториях анализируют разные пробы. Погрешности, возникающие вследствие неправильного отбора пробы, в дальнейшем нельзя исправить.

И, мне кажется, совершенно верное заключение:

При этом результат анализа (как бы точно и аккуратно он не был бы затем произведен) может быть отнесен только к анализируемому количеству пробы, а не ко всему объекту, и в результате анализа такой пробы создается неверное представление о химическом составе объекта.

По одной пробе делать вывод о постоянной концентрации веществ, да еще и пытаться учесть погрешность :unknw:/>

[Shadow 0]

По одной пробе делать вывод о постоянной концентрации веществ, да еще и пытаться учесть погрешность :unknw:/>/>

Да, у нас полно глупых НД, где пишут что можно и нужно делать то-то и то-то, не задумываясь о том что на практике это сложно воспроизвести. Повторюсь тогда: получается, что отбирать параллельную пробу с Водоканалом нет смысла, но доверять чисто их результатам тоже не хочется, ибо в их интересах написать завышенные концентрации.

[evGeniy 1 028]

Ну как же, а вот это

Так и я Вам о том же. Вы, как я понял настаиваете на анализе одной пробы, возможно это и правильнее, но в данном документе указана именно параллельность. Тут позиция организации интересна - Я на аккредитую кучу лабораторий, выдам им аттестаты, они ими трясти будут. Я свою задачу выполнил. А остальные пусть идут в сад

[М.Н. Ситаев 566]

Ну как же, а вот это

Так и я Вам о том же. Вы, как я понял настаиваете на анализе одной пробы, возможно это и правильнее, но в данном документе указана именно параллельность. Тут позиция организации интересна - Я на аккредитую кучу лабораторий, выдам им аттестаты, они ими трясти будут. Я свою задачу выполнил. А остальные пусть идут в сад

Видимо, я недостаточно ясно излагаю. Хотел сказать, что Росаккредитация ссылается на Правила, которые разработали и утвердили в Правительстве водоканальщики, но работать по этим правилам корректно невозможно и оценивать компетентность лабораторий тем более. Вы же прекрасно представляете, поставить эксперимент по межлабораторным сличениям это не просто ... зачерпнуть в емкость раствора, разлить по бутылочкам и отправить разные лаборатории. Дмитрий Иванович ведь не зря предупреждает "...раствор коварен".

Что касается Вашей последней фразы ... что же теперь им отдуваться за все методики и все ведомственные НД? А при аккредитации все белые и пушистые, проблемы прячут...все только ради того что бы получить заветную аккредитацию. Ну и вдогонку, мое личное мнение, эти ребята (Росаккредитация) впряглись в телегу, которую им не потянуть.

[evGeniy 1 028]

Ну и вдогонку, мое личное мнение, эти ребята (Росаккредитация) впряглись в телегу, которую им не потянуть.

А где у нас сейчас не так?

А при аккредитации все белые и пушистые, проблемы прячут...все только ради того что бы получить заветную аккредитацию.

Тщетельней надо может аккредитовывать?

Изменено 7 Мая 2013 пользователем evGeniy

[Shadow 0]

Тщетельней надо может аккредитовывать?

Ну расхождения же все равно останутся ))

[Shadow 0]

И что, в ПНД Ф 14.1:2:4.50-96 разные погрешности метода для разных лабораторий?

Не заметила Ваш ответ сразу)). Я не знаю возможно ли такое, поэтому и спрашиваю здесь у специалистов и пытаюсь разобраться.

А воспроизводимость там присутствует?

В методике про обработку результатов анализа пишут следующее: см. прикрепленные файлы.

Изменено 8 Мая 2013 пользователем Shadow

[Шарипов 118]

Вы писали:

Shadow (29 Апрель 2013 - 11:25) писал:

1й лаборатории получился результат равный 5,20 с погрешностью +-1,25, а у другой лаборатории получилось 5,78 с погрешностью +-0,58

Поэтому и получили ответ

лаборатории по одной и той же методике должны получать результаты измерений с одинаковой погрешностью метода

В приведенных Вами отрывках (п.11) речь идёт не о погрешности, а о неопределённости результата измерений. Так вот неопределённости результатов измерений у двух лабораторий могут быть разными.

Далее смотрим п.13 - как раз Ваш случай, с использованием воспроизводимости метода, о чём я Вам и говорил

При сравнении результатов необходимо пользоваться значением воспроизводимости метода из той же методики. При этом каждая лаборатория получит результат в виде диапазона возможных значений. Если диапазоны перекрываются, то оба результата приемлемы, с точки зрения разработчиков методики.

Если результаты не приемлемы, то обе лаборатории обязаны (в силу их Руководства по качеству) провести работу по определению и исполнению корректирующих мероприятий.

Что касается хозяйственного спора, то согласно ГК - тут как контрагенты договорятся, а не договорятся - кто кого переспорит в суде.

[Shadow 0]

лаборатории по одной и той же методике должны получать результаты измерений с одинаковой погрешностью метода

Правильно ли я Вас поняла, что раз у двух лабораторий получились разные погрешности, то значит они что-то намудрили?

[Шарипов 118]

лаборатории по одной и той же методике должны получать результаты измерений с одинаковой погрешностью метода

Правильно ли я Вас поняла, что раз у двух лабораторий получились разные погрешности, то значит они что-то намудрили?

Если ваши лаборатории строго соблюдают Вашу МИ, то они должны представлять результаты измерений не с погрешностями, а с неопределённостями. Неопределённости могут быть разными, их значения тоже контролируются в одном из пунктов МИ.

Насчёт кто что намудрил - это надо глубоко вникать в их деятельность и расчёты.

[kot1967 183]

лаборатории по одной и той же методике должны получать результаты измерений с одинаковой погрешностью метода

Правильно ли я Вас поняла, что раз у двух лабораторий получились разные погрешности, то значит они что-то намудрили?

Одинаковые погрешности обычно только у ленивых лабораторий . Коих однако большинство

Как бы "рекомендуется" писать свою, внутрилабораторную погрешность, а она может быть и больше и меньше указанной в методике.