Инструкция о режиме взвешивания на ЖД весах

[raladan 1]

Добрый день.

Прошу поделиться информацией людей, эксплуатирующих ЖД весы.

Используются весы вагонные для взвешивания в движении. Производителем диктуются довольно жесткие требования к режиму взвешивания:

1. Движение жд состава в весовой зоне без ускорения(замедления).

2. Скорость жд состава в весовой зоне от 2 км/ч до 6 км/ч.

Вопрос.

Составляли Вы инструкции о режиме взвешивания для дальнейшего согласования этой инструкции с РЖД? Что бы хоть как то обязать их придерживаться данных ограничений.

Спасибо.

[SashaP 3]

Добрый день.

Прошу поделиться информацией людей, эксплуатирующих ЖД весы.

Используются весы вагонные для взвешивания в движении. Производителем диктуются довольно жесткие требования к режиму взвешивания:

1. Движение жд состава в весовой зоне без ускорения(замедления).

2. Скорость жд состава в весовой зоне от 2 км/ч до 6 км/ч.

Вопрос.

Составляли Вы инструкции о режиме взвешивания для дальнейшего согласования этой инструкции с РЖД? Что бы хоть как то обязать их придерживаться данных ограничений.

Спасибо.

Интересная ситуация... Как Вы представляете физическое выполнение условия "движения состава без ускорения"? К слову, там допустимая фаза луны не присутствует в правилах эксплуатации?

А если серьёзно,- то какого класса точности весы?

[Шарипов 118]

Вам может помочь аттестованная методика измерений массы. Документ на порядок серьёзнее, чем инструкция.

[raladan 1]

Вам может помочь аттестованная методика измерений массы. Документ на порядок серьёзнее, чем инструкция.

к этому мы идем :о) но для начала необходима такая инструкция.

Интересная ситуация... Как Вы представляете физическое выполнение условия "движения состава без ускорения"? К слову, там допустимая фаза луны не присутствует в правилах эксплуатации?

А если серьёзно,- то какого класса точности весы?

Полуторамесячная эксплуатация весов показала, что возможно прогоны достаточно равномерные. Например неудачный прогон выглядит так: первые 20-25 вагонов идут достаточно равномерно(3-4 км/ч), но последние 5-10 проходят весы значительно быстрее(4-7 км/ч).

Есть желания попробовать обязать РЖД придерживаться требуемого скоростного режима. Каковы наши шансы? :о)

Класс точности 0,2.

Изменено 16 Января 2013 пользователем raladan

[Шарипов 118]

Полуторамесячная эксплуатация весов показала, что возможно прогоны достаточно равномерные. Например неудачный прогон выглядит так: первые 20-25 вагонов идут достаточно равномерно(3-4 км/ч), но последние 5-10 проходят весы значительно быстрее(4-7 км/ч).

Есть желания попробовать обязать РЖД придерживаться требуемого скоростного режима. Каковы наши шансы? :о)

Класс точности 0,2.

Наверно Ваш вопрос больше по дрессировке машиниста.

Ну проехал он не правильно, пусть возвращается и гонит снова, пока не проедет равномерно, а не получается - разборка со станцией, дайте нормального машиниста или приструните нерадивого. Они же оказывают услуги, так пусть оказывают их как положено.

[Леонид 29]

Из переписки с raladan я понял,что у них возникла проблема с точностью взвешивания вагонов в динамике.И появились разногласия с производителем весов.Ну т.е. весы не обеспечивают заявленого класса точности 0.2.Производитель переводит стрелки на то,что при взвешивании не выдерживается скорость движения состава в допустимых пределах.Владельцу же весов видимо очень нужна такая точность взвешивания.Ну "купился" он на эти циферки наверное. А вот то что весы будут отвечать заявленным требованиям не всегда-вот об этом не задумался.

[libra 508]

<br />

<br />Вам может помочь аттестованная методика измерений массы. Документ на порядок серьёзнее, чем инструкция.<br />

<br />к этому мы идем :о) но для начала необходима такая инструкция.<br /><br />

<br />Интересная ситуация... Как Вы представляете физическое выполнение условия "движения состава без ускорения"? К слову, там допустимая фаза луны не присутствует в правилах эксплуатации?<br />А если серьёзно,- то какого класса точности весы?<br />

<br />Полуторамесячная эксплуатация весов показала, что возможно прогоны достаточно равномерные. Например неудачный прогон выглядит так: первые 20-25 вагонов идут достаточно равномерно(3-4 км/ч), но последние 5-10 проходят весы значительно быстрее(4-7 км/ч).<br />Есть желания попробовать обязать РЖД придерживаться требуемого скоростного режима. Каковы наши шансы? :о)<br />Класс точности 0,2.<br />

Шансы ваши невелики -цена деления локомотивного скоростомера 5 км/час. Попробуйте уточнить.

[raladan 1]

Из переписки с raladan я понял,что у них возникла проблема с точностью взвешивания вагонов в динамике.И появились разногласия с производителем весов.Ну т.е. весы не обеспечивают заявленого класса точности 0.2.Производитель переводит стрелки на то,что при взвешивании не выдерживается скорость движения состава в допустимых пределах.Владельцу же весов видимо очень нужна такая точность взвешивания.Ну "купился" он на эти циферки наверное. :rolleyes:/> А вот то что весы будут отвечать заявленным требованиям не всегда-вот об этом не задумался.

Проведение множества тестов показало высокую сходимость результатов взвешивания. так что к весам теперь претензий нет.

Остались вопросы к ЖД-путям и машинистам :о)

2libra

ну ведь если 3 из 4 прогонов осуществляются хорошо, то можно попробывать и последний прогон сделать нормально?

Вот и посмотрим, что скажет РЖД

[libra 508]

2libra<br />ну ведь если 3 из 4 прогонов осуществляются хорошо, то можно попробывать и последний прогон сделать нормально?<br />Вот и посмотрим, что скажет РЖД<br />

Ну тогда и весы можно настроить "нормально", с погрешностью +/- деление шкалы?

[realginn 7]

Немного расскажу о своем опыте в данной области.

- постоянно низкую скорость движения хороший машинист держать может

- на постоянство скорости движения оказывает влияние уклон (вверх или вниз).

- если во время движения есть рывки, то каечство взвешивания резко снижается

- если движение равноускоренно, то качество взвешивания может быть не хуже, а иногда и лучше, чем при постоянной скорости движения. Самое главное, чтобы в ходе равного ускорения скорость не менялась на порядок. Равномерное ускорение уберет влияние уклонов, качества подъездных путей.

- замедление во время взвешивания отрицательно сказывается на результате.

Резюме:

- высы будут работать нормально при равномерном ускорении примерно от 3 до 6 км.ч. (зависит от длины состава)

- дрессируйте машиниста.

- если не можете дрессировать - только статика.

PS. Есть разработки - так называемый измерительный рельс. Они позволяют взвешивать точно на довольно больших скоростях движения (30-50 км/ч). Вот только пока, насколько мне известно они не введены в госреестр (проблема с реализацией поверочной схемы).

Изменено 18 Января 2013 пользователем realginn

[realginn 7]

2libra<br />ну ведь если 3 из 4 прогонов осуществляются хорошо, то можно попробывать и последний прогон сделать нормально?<br />Вот и посмотрим, что скажет РЖД<br />

Ну тогда и весы можно настроить "нормально", с погрешностью +/- деление шкалы? ;)/>

В динамике нельзя. Проблема связана с тем, что возникают проблемы идентификации вагонов (отделения одного от другого). Поэтому и водится ограничение на постоянную низкую скорость. Как я выше писал, можно очень медленно равноускоряться, но очень медленно. Если ускориться быстро, то весы запутаются где какой вагон и покажут хрен знает что

[Леонид 29]

Из переписки с raladan я понял,что у них возникла проблема с точностью взвешивания вагонов в динамике.И появились разногласия с производителем весов.Ну т.е. весы не обеспечивают заявленого класса точности 0.2.Производитель переводит стрелки на то,что при взвешивании не выдерживается скорость движения состава в допустимых пределах.Владельцу же весов видимо очень нужна такая точность взвешивания.Ну "купился" он на эти циферки наверное. :rolleyes:/>/> А вот то что весы будут отвечать заявленным требованиям не всегда-вот об этом не задумался.

Проведение множества тестов показало высокую сходимость результатов взвешивания. так что к весам теперь претензий нет.

Остались вопросы к ЖД-путям и машинистам :о)

Ну вот пишете ерунду,если откровенно.Ну пусть хоть весы будут как лабороторные по классу точности заявлены.Но если влияние остальных условий(уклоны и изгибы ж/д пути,рывки и удары при движении состава и т.п.) практически устранить невозможно,то все остальное не имеет значени.Лукавит производитель весов.Ну не может машинист такой длинный состав тянуть без рывков.Дернулись немного вагоны и уже выскочила дополнительная погрешность.Даже при поверке у производителя данных весов допускаются такие "всплески" недопустимых показаний.Поэтому и в методике на поверку у них указано по 5-10 проездов состава в каждом направлении.Это разве не вызывает у вас вопросов,почему так делается? Так для того и делается,что каждый проезд нереально сделать одинаковым.Также как и два раза одинаковые показания веса одних и тех же вагонов на этих весах тоже вы не увидите.

Так что мне кажется, что и для получения наиболее верных показаний веса вагонов ,также необходимо делать несколько прогонов через весы.А потом уж находить среднее значение веса каждого вагона.Опять же повторюсь,что если бы было все гладко,то в методике поверки не стали бы по 5-10 раз вагоны через весы гонять.Наверняка не зря все это делается.

[SashaP 3]

По классу точности 0,2 (если это повагонно, конечно)поверку Вы вообще не пройдёте: надо при поверке показать погрешность не более+-0,1%, что нереально, похоже, даже теоретически...

Этот класс точности, ввели, я думаю, что бы было к чему стремиться...

Что же касается ненормируемых и невыполнимых условий эксплуатации,- то это уловки производителя, что бы была возможность оправдать гарантированное несоответствие классу точности...

Изменено 18 Января 2013 пользователем SashaP

[raladan 1]

Из переписки с raladan я понял,что у них возникла проблема с точностью взвешивания вагонов в динамике.И появились разногласия с производителем весов.Ну т.е. весы не обеспечивают заявленого класса точности 0.2.Производитель переводит стрелки на то,что при взвешивании не выдерживается скорость движения состава в допустимых пределах.Владельцу же весов видимо очень нужна такая точность взвешивания.Ну "купился" он на эти циферки наверное. :rolleyes:/>/>/>/>/> А вот то что весы будут отвечать заявленным требованиям не всегда-вот об этом не задумался.

Проведение множества тестов показало высокую сходимость результатов взвешивания. так что к весам теперь претензий нет.

Остались вопросы к ЖД-путям и машинистам :о)

Ну вот пишете ерунду,если откровенно.Ну пусть хоть весы будут как лабороторные по классу точности заявлены.Но если влияние остальных условий(уклоны и изгибы ж/д пути,рывки и удары при движении состава и т.п.) практически устранить невозможно,то все остальное не имеет значени.Лукавит производитель весов.Ну не может машинист такой длинный состав тянуть без рывков.Дернулись немного вагоны и уже выскочила дополнительная погрешность.Даже при поверке у производителя данных весов допускаются такие "всплески" недопустимых показаний.Поэтому и в методике на поверку у них указано по 5-10 проездов состава в каждом направлении.Это разве не вызывает у вас вопросов,почему так делается? Так для того и делается,что каждый проезд нереально сделать одинаковым.Также как и два раза одинаковые показания веса одних и тех же вагонов на этих весах тоже вы не увидите.

Так что мне кажется, что и для получения наиболее верных показаний веса вагонов ,также необходимо делать несколько прогонов через весы.А потом уж находить среднее значение веса каждого вагона.Опять же повторюсь,что если бы было все гладко,то в методике поверки не стали бы по 5-10 раз вагоны через весы гонять.Наверняка не зря все это делается.

не ерунду. позавчера 7 раз прогоняли один состав.

привожу пример 2 лучших вагонов(наименьшее отклонение), и двух худших:

отклонение от среднего

1 2 3 4 5 6 7

1 50 50 0 0 -50 -50 -200

2 42 -8 -8 -8 -8 -8 292

3 75 -75 75 75 -75 -75 -25

4 -308 42 292 -58 42 -89 -308

масса брутто около 90 т.

первые 6 замеров: состав из 9 вагонов. Среднее вычислено по первым 6 проездам.

седьмой проезд в полном составе(более 30) этих же вагонов.

И как Вам?

Изменено 18 Января 2013 пользователем raladan

[SashaP 3]

не ерунду. позавчера 7 раз прогоняли один состав.

привожу пример 2 лучших вагонов(наименьшее отклонение), и двух худших:

отклонение от среднего

1 2 3 4 5 6 7

1 50 50 0 0 -50 -50 -200

2 42 -8 -8 -8 -8 -8 292

3 75 -75 75 75 -75 -75 -25

4 -308 42 292 -58 42 -89 -308

масса брутто около 90 т.

первые 6 замеров: состав из 9 вагонов. Среднее вычислено по первым 6 проездам.

седьмой проезд в полном составе(более 30) этих же вагонов.

И как Вам?

Не понимаю: какая на весах дискрета? Кто производитель, кстати? И что в вагонах?

Худшие показания, случаем, не в голове состава? По классу 1, в лучшем случае, у Вас идут показания.

Да, кстати, что за "отклонение от среднего"? На статических весах замера, что, не было?

Изменено 18 Января 2013 пользователем SashaP

[libra 508]

Ну из последних данных от производителей -скорость вагонов должна быть на менее 3 км/ч. Например тяговые устройства использовать нельзя - скорость движения маленькая. Дрессировать машиниста? Не знаю насколько эффективно? Сядьте на тепловоз и посмотрите как меняется скорость при передвижении. Показания скоростомера или меньше 5 км/ч или больше 5км/ч. Может проще производителям весов правду говорить?

[raladan 1]

Не понимаю: какая на весах дискрета? Кто производитель, кстати? И что в вагонах?

Худшие показания, случаем, не в голове состава? По классу 1, в лучшем случае, у Вас идут показания.

Да, кстати, что за "отклонение от среднего"? На статических весах замера, что, не было?

Дискретность - 50 кг.

АВИТЕК-ПЛЮС

нефтепродукт.

да, худшие в голове.

класс точности весов по паспорту - 0,2.

это не поверка! это показания весов при семикратном взвешивании реального состава.

средняя масса вагона вычислена по 6 взвешиваниям этого вагона Мср=(М1+М2+М3+М4+М5+М6)/6. и приведены отклонения результав взвешивания от средней вычисленной массы Мср-Мn.

"По классу 1, в лучшем случае, у Вас идут показания." почему?

Владимир Орестович.

на самом деле 75% проездов состава укладываются в рамки руководства по эксплуатации весов: 2-6 км/ч

а 25 проездов имеют следующую картину: 25 вагонов проходят со скоростью от 2 до 5 км/ч, а последние 10 от 5 до 7 км/ч. Условно так.

Это ведь означает, что можно нормально вытянуть состав. Ну или хотя бы к этому стремиться!

Изменено 18 Января 2013 пользователем raladan

[Леонид 29]

raladan,при настройке данных весов необходимо было сначала каждый в отдельности вагон из состава взвесить на вагонных весах для статического взвешивания с расцепкой.Тем более у вас такой высокий класс точности производитель у весов заявил.Затем уже используя эти данные настраивать ваши весы в динамике.Так у вас весы первоначально настраивались?

Да и кстати вы указали что весы у вас ВД-30-3-18.Это так? А то на сайте Авитека указано,что последняя цифра это количество датчиков в весах, и оно может быть от 2 до 16.У вас видимо какие то спецвесы.

Ну и еще.Раз у вас минимальная погрешность взвешивания оказывется при взвешивании коротких составов,то может и есть смысл взешивать состав по частям?Не 30 вагонов сразу,а допустим 3 раза по 10.

Изменено 18 Января 2013 пользователем Леонид

[Леонид 29]

Может проще производителям весов правду говорить?

Вот здесь скорее всего собака зарыта.Класс точности весов присваивается в результате поверки на месте установки весов.Наверняка покупателю были заранее заявлены минимальные погрешности взвешивания,как приманка.Может даже при первичной поверке они и уложились в этот класс.Ну погоняли состав из нескольких вагонов и все у них по цифрам соответствовало классу 0.2.Ну а владелец весов сейчас такие длинющие составы взвешивает и у него уже и не получается взвесить вагоны с такой погрешностью,как заявлено в документах на весы.И что же будет теперь производитель говорить? Правильно,что вы неправильно производите взвешивание,виноват "стрелочник" (машинист).

[raladan 1]

2 Леонид.

Да, это спец весы. Но с учетом подъездных путей указали класс точности 0,3.

Это не настройка проходила, это просто смотрели, как работают весы: стабильность выполнения измерений.

Более того, на следующий день произвели троекратное взвешивание полного состава - 33 вагона. Результаты так же хороши.

А измерять малыми составами(до 1000 т.) - к этому мы пока и склоняемся.

Подскажите, почему в голове состава самый большой разброс результатов взвешивания?

[SashaP 3]

2 Леонид.

Да, это спец весы. Но с учетом подъездных путей указали класс точности 0,3.

Это не настройка проходила, это просто смотрели, как работают весы: стабильность выполнения измерений.

Более того, на следующий день произвели троекратное взвешивание полного состава - 33 вагона. Результаты так же хороши.

А измерять малыми составами(до 1000 т.) - к этому мы пока и склоняемся.

Подскажите, почему в голове состава самый большой разброс результатов взвешивания?

1. Откройте ГОСТ 30414-96: класса точности 0,3 не существует. Поверка по "1" классу должна выдавать погрешность не более +-0,5 % от брутто, что у Вас и наблюдается. Про точность 0,3 можете почитать: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=8080&st=0

2. В голове состава самая большая погрешность по той же причине, по которой вводятся поправочные коэффициенты в МИ 1953-2005, при взвешивании вагона в "статике без расцепки", а именно,- эту погрешность вносят напряжённые автосцепки (просто в динамике это менее выражено и коэффициенты другие).

[raladan 1]

2 Леонид.

Да, это спец весы. Но с учетом подъездных путей указали класс точности 0,3.

Это не настройка проходила, это просто смотрели, как работают весы: стабильность выполнения измерений.

Более того, на следующий день произвели троекратное взвешивание полного состава - 33 вагона. Результаты так же хороши.

А измерять малыми составами(до 1000 т.) - к этому мы пока и склоняемся.

Подскажите, почему в голове состава самый большой разброс результатов взвешивания?

1. Откройте ГОСТ 30414-96: класса точности 0,3 не существует. Поверка по "1" классу должна выдавать погрешность не более +-0,5 % от брутто, что у Вас и наблюдается. Про точность 0,3 можете почитать: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=8080&st=0

2. В голове состава самая большая погрешность по той же причине, по которой вводятся поправочные коэффициенты в МИ 1953-2005, при взвешивании вагона в "статике без расцепки", а именно,- эту погрешность вносят напряжённые автосцепки (просто в динамике это менее выражено и коэффициенты другие).

Прошу прощения, не точно выразился.

Весы прошли поверку по классу 0,2(при поверке подтвердили пределы допустимой погрешности +- 0,1). Но с учетом неровностей подъездных путей производитель заверил, что весы в эксплуатации обеспечат измерения с погрешностью 0,3. Выдержка из св-ва утверждения типа СИ для ВД-30.

"Конкретный класс точности или пределы допускаемых относительных погрешностей указывается изготовителем в эксплуатационной документации в зависимости от состояния подъездных путей и технического состояния вагонов, обычно применяемых в месте установки весов, на стадии поверки ." св-во ВД-30.pdf

МИ 1953-2005 отменен больше года назад. Ни у кого нет МИ 1953-2011?

[SashaP 3]

2 Леонид.

Да, это спец весы. Но с учетом подъездных путей указали класс точности 0,3.

Это не настройка проходила, это просто смотрели, как работают весы: стабильность выполнения измерений.

Более того, на следующий день произвели троекратное взвешивание полного состава - 33 вагона. Результаты так же хороши.

А измерять малыми составами(до 1000 т.) - к этому мы пока и склоняемся.

Подскажите, почему в голове состава самый большой разброс результатов взвешивания?

1. Откройте ГОСТ 30414-96: класса точности 0,3 не существует. Поверка по "1" классу должна выдавать погрешность не более +-0,5 % от брутто, что у Вас и наблюдается. Про точность 0,3 можете почитать: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=8080&st=0

2. В голове состава самая большая погрешность по той же причине, по которой вводятся поправочные коэффициенты в МИ 1953-2005, при взвешивании вагона в "статике без расцепки", а именно,- эту погрешность вносят напряжённые автосцепки (просто в динамике это менее выражено и коэффициенты другие).

Прошу прощения, не точно выразился.

Весы прошли поверку по классу 0,2(при поверке подтвердили пределы допустимой погрешности +- 0,1). Но с учетом неровностей подъездных путей производитель заверил, что весы в эксплуатации обеспечат измерения с погрешностью 0,3. Выдержка из св-ва утверждения типа СИ для ВД-30.

"Конкретный класс точности или пределы допускаемых относительных погрешностей указывается изготовителем в эксплуатационной документации в зависимости от состояния подъездных путей и технического состояния вагонов, обычно применяемых в месте установки весов, на стадии поверки ." св-во ВД-30.pdf

МИ 1953-2005 отменен больше года назад. Ни у кого нет МИ 1953-2011?

1) Они не могли пройти поверку по классу точности 0,2: это невозможно.

2) МИ 1953-2011 отличается от МИ 1953-2005, со слов Цыбина (как я понял), только тем, что учитывает новый ГОСТ на статические весы.

3) Ещё раз говорю: класса точности 0,3 не существует.

4) "Состояние подъездных путей" - это от лукавого: где дополнительные требования к строению пути в "описании типа" либо "инструкции по эксплуатации"?

P.S. Прочитал описание типа. Действительно, класс точности 0,35 описан подобно ГОСТу. Другое, что, по моему мнению, и он не будет подтверждён на поверке в заявленных параметрах эксплуатации (1-8 км/час), что и следует из Ваших данных по погрешностям (см. выше), собственно.

Обратите внимание, что ГОСТ 30414-96 "обязателен к применению", является межгосударственным документом и не предусматривает существование дополнительных классов точности.

Изменено 18 Января 2013 пользователем SashaP

[raladan 1]

1) Они не могли пройти поверку по классу точности 0,2: это невозможно.

2) МИ 1953-2011 отличается от МИ 1953-2005, со слов Цыбина (как я понял), только тем, что учитывает новый ГОСТ на статические весы.

3) Ещё раз говорю: класса точности 0,3 не существует.

1). В понедельник найду св-во о поверке и успокоюсь, смотря на него. Считаю, что если св-во выдано, то значит прошли! и значит это возможно. :о) Сотрудники ЦСМ пусть иеня поправят, если это не так :о)

3). Вообще то согласен. Меня эта информация тоже удивила, когда ознакомился с перепиской. Думаю, имелось в виду, что производитель гарантирует работу весов в диапозоне погрешностей 0,3%. не более того. А во всех документах(св-во, паспорт, руководство, на самих весах) указан класс точности 0,2.

4). В инструкции по эксплуатации указаны требования к подъездным путям.

Изменено 19 Января 2013 пользователем raladan

[Леонид 29]

2 Леонид.

Это не настройка проходила, это просто смотрели, как работают весы: стабильность выполнения измерений.

Так я и спрашиваю вас,как первоначально происходила настройка весов? Может они настроены неверно.Вообще чтобы определить погрешность(правильность показаний) ваших весов необходимо все-таки взвесить сначала вагоны на других исправных весах в статике.А вы сравниваете одни и те же показания одних и тех же весов,когда находите среднее арифметическое массы взвешиваемых в динамке вагонов.Другое дело если у вас есть возможность на ваших весах взвесить вагоны в статике.А такая возможность должна у вас быть т.к. как я понял у вас вагон полностью помещается на взвешивающее устройство.