Расчет неопределенности эталона

[Lavr 495]

В Казахстане, эту тупую форму "область аккредитации" все так и заполняют!!! Мы тоже сначала "напрягались", а потом плюнули и разделили на корень из 3, т.к. здравый смысл здесь не применим.

Хотелось бы для тех, кто возможно не доконца понимает, почему неверно представлять калибровочные (измерительные) возможности путем деления предела допускаемой погрешности калибруемого СИ на корень из 3, дать следующие пояснения (возможно это поможет при разговоре с представителями аккредитующего органа):

1. Какая разница, чем представлять калибровочные возможности - стандартными или расширенными неопределенностями. Тогда зачем делать лишнюю работу - можно договориться указывать характеристику погрешности.

2. Указывая характеристику погрешности поверяемого СИ мы указываем поверочную возможность своей поверочной лаборатории, а указывая характеристику погрешности калибруемого СИ, мы указываем калибровочную возможность лаборатории, которой принадлежит каклибруемое СИ.

3. Калибровочные возможности и измерительные возможности - это одно и тоже. Но измерительные возможности никак не могут определяться объектом измерений (калибруемым СИ).

Изменено 11 Февраля 2013 пользователем Lavr

[Zhanibek 0]

В Казахстане, эту тупую форму "область аккредитации" все так и заполняют!!! Мы тоже сначала "напрягались", а потом плюнули и разделили на корень из 3, т.к. здравый смысл здесь не применим.

Похоже на то. Столько времени убил... Жаль)

[MEleNikа 0]

тока от 0 до +- 1050

[810055 0]

Добрый день! Помогите пожалуйста, рассчитать калибровочную способность (в области аккредитации). В какой форме и как можно оформить, что бы предоставить моему руководству отчет?) Помогите :)/>/>) Пример из области :Измерительные преобразователи Метр.характ.: от диапазон изм. от 0 МПа до 110 МПа; погрешность = от +/- 0,065% до 4,0 %. Из паспорта :Эталон -Груз. Пор. Прес погреш. 0,008%

Изменено 18 Декабря 2015 пользователем 810055

[5ive 68]

Скачал базы аккредитованных лаборатории. Так они в столбце СМС написали значения равные погрешность деленная на корень из 3. И все. Выходит это стандартная неопределенность.

Так и есть при равномерной функции плотности распределения вероятностей погрешности.

Так почти во всех лабораториях. Поэтому я немного удручен. Что мне туда писать.

Как и все - предел погрешности, делённый на корень из трёх ;)/>

Здравствуйте! Может не в тему. Но объясните пожалуйста, почему неопределенность погрешности отсчета секундомера как значение дискретности отсчёта секундомера в предположении о равновероятном распределении погрешности внутри границ считается как делённый на два * корень из трёх. в то время как основная неопределенность измерений как делённый на корень из трёх???

[byton1 17]

Деление на 2 - это половина цены деления секундомера

[byton1 17]

Здравствуйте! Может не в тему. Но объясните пожалуйста, почему неопределенность погрешности отсчета секундомера как значение дискретности отсчёта секундомера в предположении о равновероятном распределении погрешности внутри границ считается как делённый на два * корень из трёх. в то время как основная неопределенность измерений как делённый на корень из трёх???

Фраза - "неопределенность погрешности отсчета секундомера как значение дискретности отсчёта секундомера в предположении о равновероятном распределении погрешности внутри границ" взята из рекомендаций ПМ Х 33.1405-2005 "Оценивания неопределенности при проведении метрологических работ", разработанных харьковскими метрологами под руководством профессора Захарова И.П.?

Для цифровых средств измерений учитывается квантование измеряемой величины.

[5ive 68]

Здравствуйте! Может не в тему. Но объясните пожалуйста, почему неопределенность погрешности отсчета секундомера как значение дискретности отсчёта секундомера в предположении о равновероятном распределении погрешности внутри границ считается как делённый на два * корень из трёх. в то время как основная неопределенность измерений как делённый на корень из трёх???

Фраза - "неопределенность погрешности отсчета секундомера как значение дискретности отсчёта секундомера в предположении о равновероятном распределении погрешности внутри границ" взята из рекомендаций ПМ Х 33.1405-2005 "Оценивания неопределенности при проведении метрологических работ", разработанных харьковскими метрологами под руководством профессора Захарова И.П.?

Для цифровых средств измерений учитывается квантование измеряемой величины.

А как бы поподробнее узнать когда просто делить на корень из трех, а когда делить на два*корень из трех

[Ozzie 32]

В 21.07.2016 в 20:49, 5ive сказал:

А как бы поподробнее узнать когда просто делить на корень из трех, а когда делить на два*корень из трех

Значение дискретности отсчета, для аналоговых приборов делите на 2 корня из трёх

...наверное.... )

Изменено 1 Марта 2017 пользователем Ozzie

[5ive 68]

34 минуты назад, Ozzie сказал:

Значение дискретности отсчета, для аналоговых приборов делите на 2 корня из трёх

...наверное.... )

Попадались примеры где и цифровые на 2 корня из трех. Может опечатка просто)

[east 210]

на 2 корня из трёх делится когда границы смещены относительно нулевой отметки. Вроде так.

Изменено 2 Марта 2017 пользователем east

[efim 1 745]

В ‎21‎.‎07‎.‎2016 в 23:49, 5ive сказал:

А как бы поподробнее узнать когда просто делить на корень из трех, а когда делить на два*корень из трех

От профессора Захарова И. П.:

[east 210]

Из РМГ 115-2011 

 

[libra 508]

Ключевая фраза- "равномерное распределение". И если +а-а-=2а, то Ub=a/sqrt(3)  ГОСТ Р 54500.3-2011 п.4.3.7

[east 210]

17 часов назад, libra сказал:

Ключевая фраза- "равномерное распределение". И если +а-а-=2а, то Ub=a/sqrt(3)  ГОСТ Р 54500.3-2011 п.4.3.7

Если простыми словами, то получается что  если |+а|=|-а|, то  Ub=|a|/sqrt(3) при равномерном законе распределения, так?

Т.е., если нам известен класс точности эталона (или его погрешность), то для того чтобы посчитать стандартную неопределенность по типу В мы просто  делим КТ/sqrt(3) ?

 

 

 

[libra 508]

4 часа назад, east сказал:

Если простыми словами, то получается что  если |+а|=|-а|, то  Ub=|a|/sqrt(3) при равномерном законе распределения, так?

Т.е., если нам известен класс точности эталона (или его погрешность), то для того чтобы посчитать стандартную неопределенность по типу В мы просто  делим КТ/sqrt(3) ?

 

 

 

В моем понимании да.  С акцентом на то, что закон распределения неизвестен и мы принимаем, что появление любого результата равновероятна. А вот если у вас есть например математическая модель по которой делаете вычисления. И границы отклонения результатов вычислений от экспериментальных данных несимметричны, то делим на корень из 12.

[east 210]

3 часа назад, libra сказал:

И границы отклонения результатов вычислений от экспериментальных данных несимметричны, то делим на корень из 12.

А когда такое бывает? Мы за столько лет привыкли к погрешности, и что она симметрична в большинстве случаев. 

[Данилов А.А. 1 943]

10 часов назад, libra сказал:

А вот если у вас есть например математическая модель по которой делаете вычисления. И границы отклонения результатов вычислений от экспериментальных данных несимметричны, то делим на корень из 12.

Откуда это следует? Из какого документа или теории?

Это справедливо только для закона с равномерной функцией плотности распределения вероятностей. В этом случае для получения СКО (или неопределенности по типу В) на корень из двенадцати делят размах случайной величины. Именно по этой причине, неопределенность от квантования оценивают по формуле (единица младшего разряда (ЕМР), деленная на корень из 12, т.е. ЕМР/корень из 12) или (ЕМР/(2 корня из 3)), а для оценивания неопределенности по типу В - (удвоенный предел погрешности/корень из 12) или (предел погрешности/(корень из 3)).

[east 210]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

В этом случае для получения СКО (или неопределенности по типу В) на корень из двенадцати делят размах случайной величины.

 

Александр Александрович, а если при калибровке СИ используются два эталона, то считать стандартную неопределенность обоих? Как погрешность деленная на корень из 3? 

 

 

 

 

Изменено 3 Марта 2017 пользователем east

[Данилов А.А. 1 943]

Предположим, измеряем сопротивление по закону Ома. Для этого: измеряем напряжение и ток по 5 раз.

Здесь есть два варианта оценки неопределенности по типу А.

В первом - ищем средние арифметические для результатов измерений напряжения и тока, получим оценки неопределенности по типу А для напряжения и тока, а затем просуммируем их квадраты под корнем с учетом квадратов коэффициентов влияния.

Во втором - ищем 5 значений сопротивления, получим оценку неопределенности по типу А для сопротивления.

Что же касается оценки неопределенности по типу В от двух "эталонов" - вольтметра и амперметра: их пределы погрешности поделим на корень из трех, а затем просуммируем квадраты полученных оценок под корнем с учетом квадратов коэффициентов влияния. При этом следует не забыть и про квантование и др. источники.

[Ozzie 32]

В 01.03.2017 в 11:48, efim сказал:

 

В 21.07.2016 в 20:49, 5ive сказал:

А как бы поподробнее узнать когда просто делить на корень из трех, а когда делить на два*корень из трех

От профессора Захарова И. П.:

 

В дополнение к Захарову И.П.

Изменено 3 Марта 2017 пользователем Ozzie

[east 210]

Спасибо, Александр Александрович, за помощь!

У меня вариант - задаем эталоном давление, на выходе контролируем полученный унифицированный сигнал (к примеру сила тока). 

Видимо второй вариант более подходящий, потому что результат измерений у нас только сила тока, давление мы не видим.

Оба варианта как-то регламентируются или зависят от поставленной задачи? Что правильнее? 

 

И про коэффициент чувствительности - когда мы ставим просто 1 или -1, а когда высчитываем через производные функции?

[east 210]

58 минут назад, Данилов А.А. сказал:

При этом следует не забыть и про квантование и др. источники.

квантование у всех цифровых СИ есть? 

[Данилов А.А. 1 943]

А как же?

[Данилов А.А. 1 943]

26 минут назад, east сказал:

У меня вариант - задаем эталоном давление, на выходе контролируем полученный унифицированный сигнал (к примеру сила тока). 

Видимо второй вариант более подходящий, потому что результат измерений у нас только сила тока, давление мы не видим.

Оба варианта как-то регламентируются или зависят от поставленной задачи? Что правильнее? 

 

И про коэффициент чувствительности - когда мы ставим просто 1 или -1, а когда высчитываем через производные функции?

В Вашем случае(на входе Р, на выходе I) коэффициент чувствительности отнюдь не единица, а равен частной производной от I по Р.

Что же касается правомочности вариантов (первый или второй), то они оба правомочны, а результаты могут быть различны, но должны получаться сопоставимы.