Lavr 495 Опубликовано 8 Февраля 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Февраля 2013 (изменено) В Казахстане, эту тупую форму "область аккредитации" все так и заполняют!!! Мы тоже сначала "напрягались", а потом плюнули и разделили на корень из 3, т.к. здравый смысл здесь не применим. Хотелось бы для тех, кто возможно не доконца понимает, почему неверно представлять калибровочные (измерительные) возможности путем деления предела допускаемой погрешности калибруемого СИ на корень из 3, дать следующие пояснения (возможно это поможет при разговоре с представителями аккредитующего органа): 1. Какая разница, чем представлять калибровочные возможности - стандартными или расширенными неопределенностями. Тогда зачем делать лишнюю работу - можно договориться указывать характеристику погрешности. 2. Указывая характеристику погрешности поверяемого СИ мы указываем поверочную возможность своей поверочной лаборатории, а указывая характеристику погрешности калибруемого СИ, мы указываем калибровочную возможность лаборатории, которой принадлежит каклибруемое СИ. 3. Калибровочные возможности и измерительные возможности - это одно и тоже. Но измерительные возможности никак не могут определяться объектом измерений (калибруемым СИ). Изменено 11 Февраля 2013 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Zhanibek 0 Опубликовано 12 Февраля 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Февраля 2013 В Казахстане, эту тупую форму "область аккредитации" все так и заполняют!!! Мы тоже сначала "напрягались", а потом плюнули и разделили на корень из 3, т.к. здравый смысл здесь не применим. Похоже на то. Столько времени убил... Жаль) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
MEleNikа 0 Опубликовано 9 Июня 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2014 тока от 0 до +- 1050 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
810055 0 Опубликовано 17 Декабря 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Декабря 2015 (изменено) Добрый день! Помогите пожалуйста, рассчитать калибровочную способность (в области аккредитации). В какой форме и как можно оформить, что бы предоставить моему руководству отчет?) Помогите :)/>/>) Пример из области :Измерительные преобразователи Метр.характ.: от диапазон изм. от 0 МПа до 110 МПа; погрешность = от +/- 0,065% до 4,0 %. Из паспорта :Эталон -Груз. Пор. Прес погреш. 0,008% Изменено 18 Декабря 2015 пользователем 810055 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 21 Июля 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2016 Скачал базы аккредитованных лаборатории. Так они в столбце СМС написали значения равные погрешность деленная на корень из 3. И все. Выходит это стандартная неопределенность. Так и есть при равномерной функции плотности распределения вероятностей погрешности. Так почти во всех лабораториях. Поэтому я немного удручен. Что мне туда писать. Как и все - предел погрешности, делённый на корень из трёх ;)/> Здравствуйте! Может не в тему. Но объясните пожалуйста, почему неопределенность погрешности отсчета секундомера как значение дискретности отсчёта секундомера в предположении о равновероятном распределении погрешности внутри границ считается как делённый на два * корень из трёх. в то время как основная неопределенность измерений как делённый на корень из трёх??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
byton1 17 Опубликовано 21 Июля 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2016 Деление на 2 - это половина цены деления секундомера Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
byton1 17 Опубликовано 21 Июля 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2016 Здравствуйте! Может не в тему. Но объясните пожалуйста, почему неопределенность погрешности отсчета секундомера как значение дискретности отсчёта секундомера в предположении о равновероятном распределении погрешности внутри границ считается как делённый на два * корень из трёх. в то время как основная неопределенность измерений как делённый на корень из трёх??? Фраза - "неопределенность погрешности отсчета секундомера как значение дискретности отсчёта секундомера в предположении о равновероятном распределении погрешности внутри границ" взята из рекомендаций ПМ Х 33.1405-2005 "Оценивания неопределенности при проведении метрологических работ", разработанных харьковскими метрологами под руководством профессора Захарова И.П.? Для цифровых средств измерений учитывается квантование измеряемой величины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 21 Июля 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2016 Здравствуйте! Может не в тему. Но объясните пожалуйста, почему неопределенность погрешности отсчета секундомера как значение дискретности отсчёта секундомера в предположении о равновероятном распределении погрешности внутри границ считается как делённый на два * корень из трёх. в то время как основная неопределенность измерений как делённый на корень из трёх??? Фраза - "неопределенность погрешности отсчета секундомера как значение дискретности отсчёта секундомера в предположении о равновероятном распределении погрешности внутри границ" взята из рекомендаций ПМ Х 33.1405-2005 "Оценивания неопределенности при проведении метрологических работ", разработанных харьковскими метрологами под руководством профессора Захарова И.П.? Для цифровых средств измерений учитывается квантование измеряемой величины. А как бы поподробнее узнать когда просто делить на корень из трех, а когда делить на два*корень из трех Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ozzie 32 Опубликовано 1 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта 2017 (изменено) В 21.07.2016 в 20:49, 5ive сказал: А как бы поподробнее узнать когда просто делить на корень из трех, а когда делить на два*корень из трех Значение дискретности отсчета, для аналоговых приборов делите на 2 корня из трёх ...наверное.... ) Изменено 1 Марта 2017 пользователем Ozzie Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 1 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта 2017 34 минуты назад, Ozzie сказал: Значение дискретности отсчета, для аналоговых приборов делите на 2 корня из трёх ...наверное.... ) Попадались примеры где и цифровые на 2 корня из трех. Может опечатка просто) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 1 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта 2017 (изменено) на 2 корня из трёх делится когда границы смещены относительно нулевой отметки. Вроде так. Изменено 2 Марта 2017 пользователем east Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 1 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта 2017 В 21.07.2016 в 23:49, 5ive сказал: А как бы поподробнее узнать когда просто делить на корень из трех, а когда делить на два*корень из трех От профессора Захарова И. П.: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 1 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта 2017 Из РМГ 115-2011 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 1 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта 2017 Ключевая фраза- "равномерное распределение". И если +а-а-=2а, то Ub=a/sqrt(3) ГОСТ Р 54500.3-2011 п.4.3.7 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 2 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Марта 2017 17 часов назад, libra сказал: Ключевая фраза- "равномерное распределение". И если +а-а-=2а, то Ub=a/sqrt(3) ГОСТ Р 54500.3-2011 п.4.3.7 Если простыми словами, то получается что если |+а|=|-а|, то Ub=|a|/sqrt(3) при равномерном законе распределения, так? Т.е., если нам известен класс точности эталона (или его погрешность), то для того чтобы посчитать стандартную неопределенность по типу В мы просто делим КТ/sqrt(3) ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 2 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Марта 2017 4 часа назад, east сказал: Если простыми словами, то получается что если |+а|=|-а|, то Ub=|a|/sqrt(3) при равномерном законе распределения, так? Т.е., если нам известен класс точности эталона (или его погрешность), то для того чтобы посчитать стандартную неопределенность по типу В мы просто делим КТ/sqrt(3) ? В моем понимании да. С акцентом на то, что закон распределения неизвестен и мы принимаем, что появление любого результата равновероятна. А вот если у вас есть например математическая модель по которой делаете вычисления. И границы отклонения результатов вычислений от экспериментальных данных несимметричны, то делим на корень из 12. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 2 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Марта 2017 3 часа назад, libra сказал: И границы отклонения результатов вычислений от экспериментальных данных несимметричны, то делим на корень из 12. А когда такое бывает? Мы за столько лет привыкли к погрешности, и что она симметрична в большинстве случаев. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 3 Марта 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Марта 2017 10 часов назад, libra сказал: А вот если у вас есть например математическая модель по которой делаете вычисления. И границы отклонения результатов вычислений от экспериментальных данных несимметричны, то делим на корень из 12. Откуда это следует? Из какого документа или теории? Это справедливо только для закона с равномерной функцией плотности распределения вероятностей. В этом случае для получения СКО (или неопределенности по типу В) на корень из двенадцати делят размах случайной величины. Именно по этой причине, неопределенность от квантования оценивают по формуле (единица младшего разряда (ЕМР), деленная на корень из 12, т.е. ЕМР/корень из 12) или (ЕМР/(2 корня из 3)), а для оценивания неопределенности по типу В - (удвоенный предел погрешности/корень из 12) или (предел погрешности/(корень из 3)). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 3 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Марта 2017 (изменено) 2 часа назад, Данилов А.А. сказал: В этом случае для получения СКО (или неопределенности по типу В) на корень из двенадцати делят размах случайной величины. Александр Александрович, а если при калибровке СИ используются два эталона, то считать стандартную неопределенность обоих? Как погрешность деленная на корень из 3? Изменено 3 Марта 2017 пользователем east Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 3 Марта 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Марта 2017 Предположим, измеряем сопротивление по закону Ома. Для этого: измеряем напряжение и ток по 5 раз. Здесь есть два варианта оценки неопределенности по типу А. В первом - ищем средние арифметические для результатов измерений напряжения и тока, получим оценки неопределенности по типу А для напряжения и тока, а затем просуммируем их квадраты под корнем с учетом квадратов коэффициентов влияния. Во втором - ищем 5 значений сопротивления, получим оценку неопределенности по типу А для сопротивления. Что же касается оценки неопределенности по типу В от двух "эталонов" - вольтметра и амперметра: их пределы погрешности поделим на корень из трех, а затем просуммируем квадраты полученных оценок под корнем с учетом квадратов коэффициентов влияния. При этом следует не забыть и про квантование и др. источники. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ozzie 32 Опубликовано 3 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Марта 2017 (изменено) В 01.03.2017 в 11:48, efim сказал: В 21.07.2016 в 20:49, 5ive сказал: А как бы поподробнее узнать когда просто делить на корень из трех, а когда делить на два*корень из трех От профессора Захарова И. П.: В дополнение к Захарову И.П. Изменено 3 Марта 2017 пользователем Ozzie Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 3 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Марта 2017 Спасибо, Александр Александрович, за помощь! У меня вариант - задаем эталоном давление, на выходе контролируем полученный унифицированный сигнал (к примеру сила тока). Видимо второй вариант более подходящий, потому что результат измерений у нас только сила тока, давление мы не видим. Оба варианта как-то регламентируются или зависят от поставленной задачи? Что правильнее? И про коэффициент чувствительности - когда мы ставим просто 1 или -1, а когда высчитываем через производные функции? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 3 Марта 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Марта 2017 58 минут назад, Данилов А.А. сказал: При этом следует не забыть и про квантование и др. источники. квантование у всех цифровых СИ есть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 3 Марта 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Марта 2017 А как же? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 3 Марта 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Марта 2017 26 минут назад, east сказал: У меня вариант - задаем эталоном давление, на выходе контролируем полученный унифицированный сигнал (к примеру сила тока). Видимо второй вариант более подходящий, потому что результат измерений у нас только сила тока, давление мы не видим. Оба варианта как-то регламентируются или зависят от поставленной задачи? Что правильнее? И про коэффициент чувствительности - когда мы ставим просто 1 или -1, а когда высчитываем через производные функции? В Вашем случае(на входе Р, на выходе I) коэффициент чувствительности отнюдь не единица, а равен частной производной от I по Р. Что же касается правомочности вариантов (первый или второй), то они оба правомочны, а результаты могут быть различны, но должны получаться сопоставимы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
69 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.