yourka
-
Число публикаций
15 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Тип контента
Профили
Форумы
События
Библиотека
Интернет-журнал
Сообщения опубликованы yourka
-
-
5 часов назад, владимир 332 сказал:
См. ГОСТ 1497 п. 4.4 и
т.е. "скорость относительной деформации рабочей части образца на стадии текучести должна быть в пределах от 0,00025 до 0.0025 с-1"
- относительное удлинение в секунду.
Посмотрите также
http://know.sernam.ru/book_eqp.php?id=17
http://allrefs.net/c12/468mt/p9/
http://www.instron.ru/ru-ru/our-company/library/glossary/s/straining-rate - это про английскую машину http://www.instron.ru/ru-ru/products/testing-systems
А уж дальше разбираЙтесь сами. Это больше из сферы испытаний, а не метрологии.
Это все конечно прекрасно, просто смысл моего первоначально приведенного примера про такие устройства, это то, что если они подпадают под определение СИ не факт, что их не надо аттестовать как ИО.(собственно, как и указано в рекомендациях ГК)
Как раз, все сходится. Раз скорость это режим управления машиной, она ее воспроизводит, и в методике поверки про нее нет ничего, значит она должна как то дополнительно проверяться (опробироваться).
6 часов назад, владимир 332 сказал:Вам в помощь рекомендую сию книгу
И 3-е издание существует - у меня е.
За книгу отдельное спасибо!
-
4 минуты назад, владимир 332 сказал:
А ссылку можно на эти рекомендации?
http://www.metroatom.ru/download/documents/attestaciya_IO.pdf
п.6.5.3 , примечание.
7 минут назад, владимир 332 сказал:Вы только этот подпункт выбрали из п.4.4?
Так и ответ в нем
Можно не приводить цитаты из ГОСТ 28840 и РД 50-482-84, если ВЫ "весьма далеки" по этому вопросу, а я немного ближе был 5 лет назад. Может Спецы Вам подскажут. Чтобы разобраться и дать конкретный ответ нужно Время.
И все же в начале п. 4.4
Ну начнем с того, что я вообще не метролог, как уже указывал в самой первой строке, моего первого сообщения
Но понимание каких-то моментов необходимо, поэтому и интересуюсь тем, что у самого смешалось в кашу.
Конечно мы немного ушли от первоначальной темы, но вы мне тогда поясните как оценивается
Цитатаскорость относительной деформации рабочей части образца на стадии текучести должна быть в пределах от 0,00025 до 0.0025 с-1 , если в НТД на металлопродукцию не имеется других указаний.
То что данная скорость должна быть постоянной или по возможности таковой - это уже второе ...
ЦитатаСм. 5.3.3. Определение погрешности записи показаний.
5.3.3.1. Для определения погрешности записи нагрузок...
5.3.3.3. Для определения погрешности записи перемещения активного захвата...
не очень понял причем тут погрешность записи. Запись это запись.
Мир, дружба, жвачка
-
7 часов назад, Маслов В.А. сказал:
При модернизации ИО не превращается в ИС, но вот СИ (утвержденного типа) в составе ИО при модернизации могут превратиться в ИС. При этом требование к поверке СИ или ИС в составе ИО остается. Если не хочется проводить испытания в целях утверждения типа ИС, то выбирайте для модернизации ИО измерительные системы (типовые) или контроллеры из имеющихся в федеральном информационном фонде средств измерений утвержденного типа. Только они должны иметь в своем описании типа виды измерительных каналов с требуемыми для ИО характеристиками.
А сможете привести пример такой ИС (типовой) или контроллера? Что бы наглядно посмотреть приложение к утверждению типа, и что в нем должно быть прописано. Был бы очень признателен!
-
2 часа назад, владимир 332 сказал:
А так ли? См. ГОСТ 28840 http://files.stroyinf.ru/Data1/4/4543/ п.2.5-2.7, 2.9
??? Причем здесь аттестация
ГОСТ 1497 http://gostrf.com/normadata/1/4294852/4294852801.pdf
См раздел 2 п.2.1
И методику поверки на испытательные машины ГОСТ 28840 посмотрите
РД 50-482-84 http://meganorm.ru/Data2/1/4294845/4294845981.pdf
По ней только измерительное усилие и деформация поверяется?
опять же я взял готовый пример из рекомендаций (не мое сочинение) + Я весьма далек от лаборатории разрушающего и неразрушающего контроля материалов, но предположу, что речь идет о том, что машина должна поддерживать заданную или постоянную скорость деформации образца (п.4.4, ГОСТ 1497), а посмотрев ГОСТ 28840 и методику поверки, которую Вы приложили, я проверки возможности поддержания постоянной скорости деформации в течении N-ого времени не увидел. От сюда видимо и вытекает такое заключение о том, что данный параметр воспроизведения условий испытаний необходимо как -то проверить для подобной машины, а сделать это можно аттестацией.
поправьте, если что-то не верно.
-
2 часа назад, владимир 332 сказал: Ошибаетесь. ГОСТ 28849 http://gostrf.com/normadata/1/4294825/4294825872.pdf
А требования к машинам для испытания материалов на растяжение, сжатие и изгиб ГОСТ 28840 http://files.stroyinf.ru/Data1/4/4543/
очепятка конечно же.
-
1 час назад, Skang Евгений сказал:
Я извиняюсь, но я никак не вьеду, каким образом получается в конечном результате ИС. Ведь разработчик сам принимает решение об признании оборудования - испытательным. А после этого признания, модернизация не переводит ио в ис ни в каких случаях. Поправьте, самому интересно
Это называется - кто кого пытается убедить :)
На самом деле, я и обратился за советом - не переходит ли ИО в ИС после каких-то манипуляций с ним. Или скорее - не появляется ли ИС встроенная в ИО, так будет точнее. Ну и не уверен, что признание оборудования - испытательным, только одним разработчиком данного ИО. является абсолютно верным и неоспоримым фактом (вдруг разработчик что-то не учел)
Опять же бывают ситуации, когда требования заданы не только в нормативной документации на ИО, но и в НД на методики испытаний.
Приведу пример из рекомендаций, когда оборудование необходимо поверять как СИ, но так же и аттестовать, как ИО:
Цитата"Например, ГОСТ 28849 устанавливает требования к машинам для испытания материалов на растяжение, сжатие и изгиб только в части характеристик погрешности измерений усилия и деформации образцов. В то же время ГОСТ 1497 устанавливает требования к скорости деформации. Поэтому испытательные машины следует поверить как СИ, а так же следует провести аттестацию испытательных машин как ИО с целью установления характеристик погрешности измерений скорости деформации)
Конкретно, по описываемой мной ситуации:
- оборудование разработано, изготовлено и смонтировано в периоды с 80-90 годы. Разработчиков, к сожалению, не одного уже нет в организации (а многих и в живых).
- опять же НД на методики испытаний - описывают качественный результат. (а где есть присутствует количественный - там в основном прямое измерение с помощью СИ утвержденного типа)
- данное оборудование всегда проходило все необходимые процедуры как испытательное.
- я, как пытающийся разобраться в этом направлении, так же делаю выводы, что это все ИО, но имею некоторые сомнения, что его потенциальная модернизация не приведет к тому, что образуется ИС встроенная в ИО. (для проведения измерений параметров условий функционирования во время испытаний).
Отсюда и все вопросы.
-
15 часов назад, Skang Евгений сказал:
Этот приказ не распространяется на ИО. Даже если есть за что зацепиться в нем, то он не может противоречить 8.568, который четко прописывает процедуры по модернизации
Согласен, что 8.568-2017 описывает такие процедуры.
Но тут вопрос в другом. Не сделаю ли я такой модернизацией - некую измерительную систему, вместо или входящую в состав ИО.
-
12 часов назад, Skang Евгений сказал:
Добрый. Заменяйте СИ, модернизируйте ИО, как вам и пишут после процедуры по 8.568-2017
А получается вы всё смешали в кашу ИО и ИС. Вам нужно воспроизводить условия испытаний
Добрый день!
Дак, собственно, у меня и в голове это смешалось в кашу. Т.к. есть ИО и не хотелось бы превратить его своей модернизацией в ИС, что бы потом подчиняясь требованиям приказа 1/10 НПА, ГК Росатом - утверждать, однозначно, как тип СИ.
-
В 28.09.2018 в 15:37, Маслов В.А. сказал:
Хотя результат качественный, но решение принимается по результатам измерений характеристик изделия в заданных условиях.
Испытания Вашей продукции могут быть вообще вне сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений. Тогда нет необходимости измерительные каналы оборудования утверждать как тип, достаточно их калибровки.Характеристики изделия так же качественные: герметичное/не герметичное, прочное/не прочное, выдержало/ не выдержало, работоспособное/не работоспособное и т.д.
Ну атомка это сфера гос регулирования, тут ничего не изменишь.
Получается, требуется утверждать как тип все измерительные каналы в испытательном оборудовании? А считаются ли два утвержденных как тип СИ соединенных между собой и установленных в одном ИО - измерительным каналом, требующим утверждения?
-
7 часов назад, scbist сказал:
Это модернизация ИО. Следовательно, проблема решается (ГОСТ Р 8.568-2017)
Спасибо за ответ!
То что придется переаттестацию проводить, это понятно. Так же изменения в документах, ПМ аттестации, проводить ее МЭ, снова.
ЦитатаНу это вообще не метрология.
Это само собой. просто описал процесс, что бы было понятнее. Хотя тут была бы метрология, в случае замены, опять же, на электронные задатчики-регуляторы являющимися СИ (рассматривал и такой вариант, но пока отказался в виду техн. сложностей)
ЦитатаЗамена ручной записи показаний СИ на автоматическую, на мой взгляд, не требует никаких действий. Как правило, в документации есть запись, что допустима замена СИ на аналогичные с МХ не хуже указанных. Во всяком случае я не увидел здесь измерительной системы. (См. РМГ 29 - 2013)
Да обычно такая запись имеется во многих документах на продукцию или образцы. В данном случае, тут стоит вопрос не замены в процессе испытаний продукции, т.к это если прописано - допускается, а именно применительно к оборудованию, как источнику создания условий испытаний и соответственно измерений и их контроля.
ЦитатаВаши СИ функционально не объединены, если Вы все правильно описали. Это просто набор СИ. Для того, чтобы набор СИ стал системой они должны между собой общаться и выдавать не только то, что они сами измерили, а еще нечто рассчитанное по результатам измерений.
Ну описал я, ровно так, как это видится мне. Нельзя быть на 100% уверенным что все так, поэтому и обратился за советом :)
Я правильно понимаю, что например возьмем измерение расхода методом перепада давления на Сужающем Устройстве. Там собственно будет: прямой участок, СУ, диафрагма, датчики давления и перепада, термопреобразователь и собственно какой-нибудь тепловычислитель - это все уже будет системой/комплексом. Т.е. все данные с разных СИ будут стекаться на тепловычислитель и он обрабатывая по формулам будет выдавать уже необходимое значение расхода? И это будет, не смотря на то, что все СИ в этом случае будут так же утвержденными, ну кроме СУ и диафрагмы(т.к. чаще они изготавливаются под заказ)?
И в то же время манометр или термопара, передающие преобразованные значения в "общую копилку", но там не обрабатываемые во что-то третье, не будут считаться системой, т.к использоваться будут полученные значения конкретных величин, как если бы с них снимали с самого первоначального СИ (немного замысловато, но думаю понятно, что имею в виду), правильно?
P.S. Возможно я забыл еще указать один весьма важный момент. Испытания продукции имеют качественный результат - соответствует/не соответствует, а не количественный. Т.е. во время испытаний проходят измерения, но они не являются конечным результатом, а являются только заданием и контролем условий испытаний.
-
12 часов назад, Маслов В.А. сказал:
Ситуация не простая. По моему мнению критерием может служить программное обеспечение (ПО) новой системы управления и регистрации. Если используется только ПО их комплектов СИ утвержденного типа (т.е. прошедшего испытания при утверждении типа СИ), то систему не требуется утверждать как тип. Но если используется ПО, не входящее в комплект СИ утвержденного типа, то требуется утверждение типа системы, по крайней мере в части измерительных каналов, включая время. На практике часто приходиться идти по второму пути.
Спасибо за ответ!
ПО и его влияние для каждого из СИ, конечно, учтено при утверждении типа. В приложении к свидетельству имеется данный подраздел.
Пока с измерительными каналами так же каша в голове. Если в оборудовании есть две штуки СИ утвержденного типа, выполняющие функции первичного прибора и вторичного преобразователя, они прописаны в паспорте на ИО, поверяются в установленном порядке и т.д - будет ли это измерительный канал требующий каких-то дополнительных аттестаций/утверждений или расчетов погрешности/неопределенности и т.п.? Или в таком случае все подпадает под действие ГОСТ Р 8.568?
В то же время как быть если будет счетчик циклов утвержденный как тип, но получать сигнал он будет от разных технологических концевых выключателей, которые естественно не могут быть первичным СИ, т.к. это оборудование.
-
Добрый день! Скажу сразу, что я не метролог, но понимание некоторых аспектов деятельности в ОЕИ имеются. Поэтому прошу проконсультировать и наставить на путь истинный
Стоит задача - модернизировать оборудование.
Постараюсь вначале изложить исходные данные, так сказать по порядку, для полного понимания ситуации.
1) Организация занимается производством трубопроводной арматуры для объектов использования атомной энергии и др. областей промышленности. Но в данном случае речь будет идти именно про данное направление - ОИАЭ. Т.к. есть производство - есть и испытания продукции.
2) Имеется испытательное оборудование - стенды. Грубо говоря - набор трубопроводов, технической арматуры, электрики, КИПа и др. необходимых элементов.
3) На стендах проходят различные испытания изделий, в т.ч серийных партий. Испытания делятся по виду,типу и назначению(приемо-сдаточные, периодические, приемочные, др.) Так же, условно, их можно разделить их на "статические" - подача среды и выдержка в течении времени и "динамичные" - наработка ресурса при расходе среды. Во время испытаний моделируют условия эксплуатации арматуры: Вид среды, ее давление, температура,перепад давления на запорном органе, расход среды и др.
4) Стенды, как и требуется проходят аттестацию в соотв. с ГОСТ Р 8.568, в установленном порядке.
5) В процессе испытаний (в т.ч. аттестации ИО) используются только СИ утвержденного типа. Все измерения получаются - прямые.
6) В данный момент на стендах установлены СИ:
- обычные стрелочные манометры;
- термопреобразователи/термопары + вторичные преобразователи - регистраторы с бумажными диаграммами, для контроля температуры среды непосредственно;
- термопреобразователи/термопары + измерители-регуляторы температуры (так же с бумажной фиксацией) для создания температуры печи;
- и др.
7) Имеется задача модернизировать оборудование. Модернизация требуется в части контроля, и самое главное регистрации информации в процессе испытаний ( управление 50/50). Как и много где - сделать это надо бюджетно, оперативно, качественно (выберите два
)
8) У меня имеется следующий вариант - замена КИПа современными аналогами. Более точными, автоматизированными, умеющими фиксировать передавать и хранить получаемую информацию.
– виды СИ: электронные манометры, термопреобразователи/термосопротивления, счетчики импульсов (циклов), измерители-регуляторы, многоканальный регистратор, вспомогательные элементы (например устройства связи с объектом, барьеры искрозащиты и тп.)
– утверждены как тип СИ (действующие свидетельства), в т.ч. и для вспомогательных элементов.
– кол-во: по 4-10 на единицу оборудования, общее кол-во элементов: 30±10 шт
– предполагаемый процесс работы:
А) задание необходимых величин температуры с помощью измерителей-регуляторов соединенных с термопарами/термопреобразоват. в печах и передача сигнала в ТЭНы (без передачи на регистратор или с передачей. В данном моменте не так важно);
Б) Редуцирование входного давления рабочей сети до нужного значения, с помощью механического редуктора;
В) контроль значения по манометрам с передачей с них информации на единый регистратор;
Г) контроль температуры среды в изделии с помощью термопар, установленных на трубопроводе, с передачей с них информации на единый регистратор;
Д) контроль наработки циклов запорного органа с помощью счетчика импульсов(циклов), подключённого к концевым преобразователям эл. привода, с передачей с него информации на единый регистратор;
Собственно далее сама проблема:
Не получится ли, что такое объединение, хоть и утвержденных как тип, СИ это Измерительная Система/комплекс (с измерительными каналами и т.п)? Если да, необходимо ли однозначно проходить процедуру утверждения как типа СИ? (приказ 1/10 НПА, ГК Росатом и ГОСТ Р 8.596-2002). Если нет, какое объяснение?
Перелопатил весьма много информации, но однозначного вывода будет это измерительной системой или нет, для себя, почему-то не сложилось.
Спасибо.
Испытательное оборудование или Измерительная система
в Аттестация
Опубликовано
Спасибо. Посмотрю!