Каханков Андрей

Спасибо, Сергей Алексеевич. Буду разбираться, откуда беруться ПХБ.

Есть проблема. В сточных водах не должны содержаться полихлорированные бифенилы (ПХБ). Во взятых результатах проб, в результате анализа в разных лабораториях, выявлено содержание ПХБ в одной лаборатории - 0,0021 ± 0,0003 мг/дм3, в другой лаборатории - 51,1 нг/дм3 с относительной погрешностью ± 35% (с вероятностью 0,95). Судя по протоколам испытаний, методика выполнения измерения применялась разная, наверное и средства измерения были разные. В связи с вышеизложенным, и полным запретом содержания ПХБ в стоках, хотелось бы узнать: 1. Для определения содержания количества ПХБ существует минимальная величина, ниже которой можно считать содержание ПХБ в стоках равным нулю? 2. В таких измерениях принято оперировать основной относительной погрешностью или приведенной?

Вот так вот: Александр Александрович, прошу прощения, если мои сообщения имели некорректную форму или содержание. А по поводу "прощайте", повторюсь, я как-то стараюсь воздерживаться от предельно категоричных утверждений.

Александр Александрович, сдаётся мне, Вы уже начинаете придираться И хотя, не я автор предложенного расчета погрешностей, тем не менее, попробую ответить. Выполнен расчет расширенной неопределенности, следовательно учтены неопределенности и по типу А и по типу В, однако ежели речь идет об оценке точности измерений через неопределенности, а не через погрешности, к чему упоминать систематическую? Абсолютно верно, расходомеры переключаются не мгновенно и, если не изменяет память, это был один из первых (может самый первый) вопрос, заданный Чигиневым авторам обсуждаемого метода, влияние переходного процесса на измерения изучалось и оценивалось. Да, в действительности водоразбор "var", так и расчет выполнен для различных величин водоразбора и действительная величина расширенной неопределенности указана для различных величин водоразбора. Точно, я сам ещё разок заглянул в эту табличку, так и есть. А что Вас смущает в этих числах Александр Александрович. Понятно же (мож кому и непонятно), что это расчетные, максимальные значения расширенной неопределенности, в действительности, фактические значения гораздо меньше. Спросите, как оценить?, есть работы и в этом направлении. Да и значения надо было бы приводить уж все, а не два предельных. Ведь расчетное значение 17,48% получено для 7% от верхнего предела измерений М1, при коэффициенте закрытости системы 0,99! То есть, фактически, для измерения водоразбора величиной в 0,0007!!! от верхнего предела измерений!

Данилов А.А. Никогда не был против очаровательных коленок, пусть даже и в сарае. За Александра Григорьевича говорить не стану. Андрея Викторовича Чигинева форум не допускает к написанию новых сообщений (не заслужил доверия первым сообщением ?, вопрос к модератору). У меня сохранилась некоторая часть проектной документации на УУТЭ ТЭЦ ВАЗа, в том числе и расчет погрешности, выполненный по МИ 31927707... и т.д. В связи с тем, что упомянутая методика - интеллектуальная собственность ЗАО ФОРУС, за ней - к ФОРУСу. Расчет погрешности для магистрали Г-4 ТЭЦ ВАЗа - интеллектуальная собственность ОАО ТЕВИС. Технический директор (в связи с вышеуказанной проблемой) дал мне добро, на публикование здесь онной. Что и делаю. Расчет погрешности.doc

Тогда это будет не Россия Александр Александрович, а какая другая страна...

Данилов А.А. Наша важнейшая задача сейчас - взять телеграф, вокзалы, мосты,, нет - учиться, учиться и учиться,, тьфу опять ошибся - кино! Во, нашел, Борис Грызлов: Данилов: Вполне можно и расчетными, методика расчета погрешности, аттестованная, имеется. Можно и моделированием. Да, натурным экспериментом, который и был проведен. Непонятно только, в чем принципиальная разница экспериментов на трубе Ду 50 и трубе Ду 1000? Что, экспериментальная установка Ду 50, на лабораторном столе с контрольными ЭМР Оптифлюкс и кориолисовым Иокогава - это на "коленках"?Если решение обсуждаемой проблемы измерения разности расходов не важнейшая государственная задача, что ж, тогда вперед - поддержим "изобретателя" Грызлова с "гением" Петриком, отпилить поболе бюджетных средст, задача действительно поважней.

Данилов А.А.: Александр Александрович, можно пояснить такую категоричность утверждений? Начиная с последнего? Лично я, не рискнул бы давать прогнозы в наше время на 5 лет. И хотя метрология - наука, в известном смысле, консервативная, но через 5 лет, думается, даже господу неизвестны возможности в точности измерений расходов. Так ведь можно и на позиции "приборного идеализма" скатиться . И второе, а почему нельзя посчитать границы погрешности, с заданной доверительной вероятностью, и сравнить расчетные значения с экспериментальными, используя в качестве эталонного расходомера - кориолисовый? Если не затруднит, поясните пожалуйста, так сказать для "бестолковых"

MNS: Во-первых: Му≠Мп, так как имеется потребление воды на собственные нужды на котельной или ТЭЦ, Му˂Мп; во-вторых: одна из множества распространенных схем - имеется три подпиточных магистрали, семь тепловых вводов, принадлежащих трем различным организациям (5, 1 и 1), как разделить утечки между тремя организациями иначе, как не замеряя разности расходов по вводам?

AGL: Сдаётся, где-то, как-то, когда-то видел я уже эту картинку и умилялся

Да, чтой-то запамятовал, есть ещё форум сайта "Примтепло", где также достаточно подробно рассматриваются различные аспекты практического применения ДИС РППД

Виктор: Александр Григорьевич,а я намекал тебе на необходимость выложить докуметы здесь, дабы не усложнять задачу поиска онных форумчанами. Все, что касается способа и устройства ДИС РППД выложено в открытом доступе(а иначе и не могло быть, документы не ДСП). Свидетелство об аттестации МИ и собственно саму МИ Александр Григорьевич, вроде бы уже выкладывал выше. Есть у меня расчет погрешности (как один из документов, составляющих проект) для конкретного ввода магистральной теплосети, но вроде бы как документ это не лично мой, а ОАО ТЕВИС, наверное, корректней будет обратиться в ТЕВИС, если будет желание. А вообще, и с теоретическими выкладками, и с практическими результатами вопрос применения ДИС РППД подробно обсуждался на форуме "Теплопункта" здесь: http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=535 и ещё в нескольких темах.

Александр Григорьевич, не раззадоривайся. Все рассуждения, сомнения или, напротив, безаппеляционные утверждения по вопросам метрологических характеристик ДИСРППД строятся "на пальцах", типа: а вот что-то у Вас не так, а вот что-то погрешность маленькая, а вот вы погрешность замаскировали какими-то хитрыми способами, а на самом деле она (погрешность) ого-го, ну просто Давид Копперфильд, братья Кио, отец и сын Акопян, а не Александр Григорьевич Лупей! И никто, просто поражающе удивительно - никто не спросил (может я ошибаюсь и в личном общении поинтересовались?): а дайте-ка мне математику расчета погрешности посмотреть на предмет её корректности; а представьте пожалуйста результаты испытаний ДИСРППД на предмет определения правильности и прецизионности метода и результатов измерений! Фиг Вам, спарятали Вы Александр Григорьевич погрешность, как Акопян петуха в рукаве и пытаетесь "народ надуть, не выйдеть"!

Что-то, где-то, как-то, я подобное говорил, кажется на форуме "Теплопункта", и что?

Виктор: Виктор, возьмите расчет погрешности измерения разности расходов ДифРППД и опровергните (найдите ошибку в математике). Расчет может представить Александр Григорьевич, могу я порыться в прежних завалах. Я ошибки не нашёл. Может Вам удасться тщательнее раздербанить приведенные выкладки и найти онную.

MNSписал: Не знаю как в Тальяти, я там не бывал, а вот в Тольятти тепловые сети Автозаводского района, в лице ОАО ТЕВИС, измеряют расход теплоносителя с невообразимо маленькой погрешностью. Точную цифру погрешности сейчас не скажу. Скорее Лупей скажет. AGL писал: Александр Григорьевич, у меня все "хода" записаны!

Вот так, Александр Григорьевич, я то думал, уж все ТЭЦ и тепловые сети по всей России в очереди за ДИСами стоят, "врагов" отпихивают в самый конец очереди, а тут оказывается: Да ещё где, на сайте - МЕТРОЛОГ! Чудеса, чудные, зарекался не удивляться, бо не бу.