Чайник в метрологии

Дмитрий Борисович, спасибо Вам большое за развернутые ответы. Единственная просьба - не забывать, что я-таки чайник в метрологии и в предыдущем посте поняла ровно до слов "Для дифференциального позиционирования:". С этого момента я сути не осилила и совершенно не поняла, почему моя фраза некорректна. Я имела в виду, что зона действия знака запрета остановки может по протяженности достигать сотен метров, и все автомобили в ней будут припаркованы с нарушением. Эта фраза была сказана в котексте того, что не на каждой фотографии можно запечатлеть машину под знаком, чтобы нарушение было видно визуально, поэтому, чтобы зафиксировать все ТС в зоне действия создается ПО и координаты считываются GPS-приемником. Но доказательная база против реального нарушителя должна быть убийственно прозрачна.

А Вы хотите сказать, что предыстория как-то влияет на то, что прибор сертифицирован в качестве одного вида продукции на соотвествтвие ТУ, которому должен соответствуовать принципиально другой вид продукции??? это мне странно... кого интересует "исторический" аспект, если противоречие заложено в самом документе? предположим, что сертификат на бланке Росстандарта, а печать стоит МВД... это же ненормально - это же недействительный документ, а предыстория может быть какая угодно у этого... (один разработал, другой ТЗ написал, третий испытания провел, четвертый печать шлепнул. это частично конечно правильно, если это разные организации/люди (разработчик и испытатели). Только вот в данном случае с этим сертификатом и размышлениями о его предыстории вспоминается "к пуговицам претензии есть?" (Райкина). Или это только на мой взгляд ненормально? Так что действительно часто бывает и это нормально, что ТУ на одно ОКП, а сертифицировано по нему нечто иное? В том и штука... ((( а по техрегламентам у нас как известно установка больше их не принимать, если это не перевод международных...

Не поняла. Передо мной еще сертификат иного подобного прибора. там начало ТУ совпадает с кодом ОКП. Почему в обсуждаемом сертификате они должны не совпадать - мне непонятно. Почему у одной продукции д.б. 2 разных кода ОКП? - один для ТУ, по которым он изготавливается, другой "для МВД". Чем тут мой пример с градусниками не подходит? по ТУ - стекланные полки, а "для МВД" - градусники. Прибор фиксирует нарушение требований дорожных знаков! и??? пусть фиксирует. причем тут регулирование??? это мягко говоря "две большие разницы"! Автомобиль - никак не м.б. участником, только водитель, и приведенная Вами выше цитата - подтверждение. И тем не менее, "коробочка", сфотографировавшая автомобиль - не регулирует его движение, ибо а) технически не имеет функции указать, что делать водителю, пешеходу и т.д., и б) у нее де-юре ИНОЕ предназначение. Вы считаете, что камера, зафиксировавшая превышение скорости, регулирует движение??? НИКОГДА. Здесь Вы категорически неправы. ни одна широкоугольная камера 200 метров от знака до машины не охватит, да еще так, чтобы на обзорном фото было хоть сколько-то понтяно, что это автомобиль хотя бы той марки и того цвета, уж не говорю о хоть какой-то читаемости номера, чтоб визуально сравнить снимок широкоугольной камеры со снимком длиннофокусной. Нет, не попала. Под знаками не встаю в категорической форме, буду ехать до упора, пока ПДД не разрешат мне тут встать. Но в данный момент пытаюсь сделать так, чтоб ни я, ни Вы не попали безвиновно... Меня интересует не конкретный прецедент, а максимально возможное отсутствие прецедентов "без вины виноватых" и наоборот - нарушитель должен быть неотвратимо наказан. Пока это копеечные штрафы - я б заплатила, если б возник вопрос, а не мучала тут всех на форуме, и только с 1 июля они тысячами исчмсляются. А вот это уже вызовет проблемы (много и у многих). так я ИМЕННО об этом и "шумлю". и тема-то моя как раз про "прибор, использующий координаты" (читай, оборудованный GPS/ГЛОНАСС-приемником или сам такой приемник). НО! аргументированных (нормативных) подверждаений, что данный модуль ДОЛЖЕН быть средством измерения, я пока не вижу. Только мнения, причем прямопротивоположные. Ваше - является средством измерения (причем основной аргумент - "сколько их признано и занесено в Реестр", без ссылок на НПА, на которых такое внесение в Реестр должно основываться), мнение Lavrа - не является, он только индикатор позиционирования, ничего он не меряет в качестве основной функции. А я и хочу сформулировать такие требования к этому модулю, но во-первых, кроме умозаключений, я пока не вижу оснований (аргументов из НПА, что это средство измерения и оно должно соответствовать тому-то и тому-то, иметь метрологический сертифкат такой-то, поверяться не реже чем раз в....), а во-вторых я делаю вывод, что мнения на тему ГЛОНАСС-приемник - средство измерения / не средство измерения, расходятся от того, что единицы времени и угловые градусы (а также минуты, секунды как единицы измерения географических координат) не являются единицами СИ, но (цитируя википедию): "по решению Генеральной конференции по мерам и весам «допускаются для использования совместно с СИ». я права в данном случае? (прошу не судить строго, что википедию воспринимаю как источник информации, и если подскажите соответствующий международный акт - буду благодарна). Однако, как вижу Правительство РФ само справилось с этой бедой вот тут: Постановление Правительства РФ от 31.10.2009 N 879 "Об утверждении Положения о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации": и время и плоские углы - как я понимаю, признаны единицами измерения в нашей стране, следовательно ГЛОНАСС-премник - средство измерения???

Когда мне написали про ОКП, я сразу его посмотрела, и (О чудо!) ТУ у них начинается на 4257. Как говорит Классификатор, это "Программно-технические комплексы для автоматизации / обработки информации в непромышленной сфере", а вот код ОКП (справа в окошке) 52 1243!!! Т.е. проверяли на ТУ для программно-технических комплексов продукцию с каким-то странным ОКП: 52 1000 - Оборудование для регулирования и обеспечения безопасности дорожного движения (52 12 в классификаторе нет, а вот все, что начинается с 52 является ОБОРУДОВАНИЕм ДЛЯ РЕГУЛИРОВАНИЯ ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ, ОБСЛУЖИВАНИЯ СЕЛЬХОЗТЕХНИКИ И ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ СРЕДСТВ СВЯЗИ, КОНСТРУКЦИями СТРОИТЕЛЬНЫми МЕТАЛЛИЧЕСКИми.. Так что же это за зверь такой сертифицирован? и каким образом сей прибор, котрый проводит видеозапись, может РЕГУЛИРОВАТЬ дорожное движение (которое регулируют дорожные знаки и светофоры)? Скажите честно, Вам, профессиональным метрологам, этой (на мой сугубо субъективный взгляд) "липовой" бумажки (сертификата с такими противоречивыми ОКП) достаточно, чтобы заплатить несколько тысяч рублей штрафа за остановку в запрещенном месте, если Ваш автомобиль реально был припаркован за 20 метров до знака, а "НЕ_СРЕДСТВО_ИЗМЕРЕНИЯ" решило, что оно стоит под знаком? Вы получите копию постановления, куда приложат этот сертификат (а скорее всего вообще не приложат этот сертификат соответствия, т.к. - это ж не средство измерения, и сертификат по боку - неважно какой добровольный или обязательный), и пойдете платить штраф, если знаете, что не вставали под знаком? Насчет того, что я совсем не немного путаю сертификации - вполне себе допускаю, но именно это я хочу понять, и т.к. я чайник (Вы не стесняйтесь, можете так звать, Вы же прекрасно понимаете, что это действительно так) до сих пор я и не поняла этой самой разницы между сертификациями и отнесению к средствам измерения, ибо для меня наиболее значимым является вот ЭТО: "1. Под специальными техническими средствами понимаются измерительные приборы, утвержденные в установленном порядке в качестве средств измерения, имеющие соответствующие сертификаты и прошедшие метрологическую поверку" (ст. 26.8 КоАП РФ). Меня интересует процесс сертификации и отнесения к средствам измерения ровно постольку, поскольку они касаются административной ответственности. Понимаете, когда видеокамера, работающая в автоматическом режиме (т.е. 1 раз приведенная в действие и записывающая условно круглосуточно) засекает автомобиль на встречке или проезд на красный свет - ей не надо быть средством измерения: нечего измерять на встречке - нахождение на ней автомобиля, "повернутого" во встречном к остальным направлении, просто видно и не требует более ничего, кроме запечатления самого факта. А в рассматриваемом случае "автоматичность" режима заключается в том, что запись производится только на ОПРЕДЕЛЕННЫХ промежутках местности. Если бы этот прибор записывал ВСЕ от момента выезда до окончания "смены" - это был бы автоматический режим. Если бы при этом еще на каждой фотографии было видно, что автомобиль стоит под знаком - тоже нет проблем - все видно, нечего там измерять. В данном случае более чем достаточным является фотоснимок/видеозапись, произведенные в автоматическом режиме - т.е. камерой, которая снимает постоянно и включение/выключение которой не зависит от сидящего рядом с ней инспектора. НО! знак может стоять за 200 метров от припаркованного автомобиля, при этом автомобиль будет стоять В ЗОНЕ ДЕЙСТВИЯ знака! Именно для этого приборы программируются и считывают координаты. Так что на фотографии знака может и не быть, а нарушение будет. КАК ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ? какими ОБЪЕКТИВНЫМИ данными? на мой взгляд, здесь имеет место, так сказать "порок автоматического режима", который обязателен для фиксации правонарушения без составления протокола. Мое мнение (если вы его аргументированно опровергнете - будет не менее хорошо, чем если вы его аргументированно поддержите) в том, что если нет независимой проверки (на обыденном языке, или поверки - на языке метрологии) работы прибора (того, что он действительно включает и выключает запись (фиксацию нарушений) только в заранее определенных нужных местах, эти место "измерены" и совпадают с заданными в программе, четко напротив знаков, да еще в том направлении, в котором эти знаки стоят, а не на противоположной стороне дороги (+допустимая погрешность естественно, т.к. миллиметр в миллиметр напротив знака он не включится, да в этом и нет необходимости), то с какой стати какая-то фотография, на которой не видно ни одного знака, должна являться доказательством совершения правонарушения, за которое надо заплатить несколько тысяч рублей???????

Кто определяет, подпадает изделие под сертификацию или нет? Вот я смотрю на прибор указанного функционала и он для меня - Комплекс вычислительный электронный цифровой, а еще он - весь раздел 4030 (982-го постановления), а еще устройство радиоприемное, а еще система сбора и обработки информации с каналом передачи комбинированным и части составные этой системы. в 982 постановлении такие формулировки, что рассматриваемый прибор - все оно! я хоть убейте меня не понимаю, почему оно не должно подлежать обязательной сертификации и почему его производят и продают направо и налево без обязательного сертификата тогда... И в контексте КоАП РФ, я так понимаю фразу "Под специальными техническими средствами понимаются измерительные приборы, утвержденные в установленном порядке в качестве средств измерения, имеющие соответствующие сертификаты и прошедшие метрологическую поверку", что речь идет только об обязательных сертификатах??? Мне как производителю кто-то мешает обозвать медицинский градусник стеклянной полкой, чтоб я избежала необходимости сертификации??? Потом я иду в порядке добровольной сертификации сертифицирую свой градусник по коду ОКП стеклянных полок, и иду продавать градусники, гордо вывесив в своем магазине градусников дебровольный сертификат (как дополнительную рекламу качества моих градусников), на котором написано 6 цифр ОКП (которых все равно никто не наизусть знает) и название продукции "Изделие из стекла "Стеклоград". Если меня никто не обяжет назвать градусник градусником, то какой во всей системе смысл? Не могли бы уточнить НПА, где это сказано? Вроде как сроки в каждом отдельном техрегламенте? А если я градусники меняю на полки, то и регламентом про градусники уже не пользуюсь, так?

Перечисляю то, что мне удалось понять (прошу меня поправить, если поняла неправильно) и дальнейшие вопросы: 1. Интересующий прибор является видеофиксатором (с т.зр. законодательства об административных правонарушениях является только средством видеозаписи, причем в отсутствие GPS-приемника и программной обвязки, которая заставляет его включаться в нужных координатах, это средство видеозаписи не считается работающим в автоматическом режиме, и следовательно, запечатленение им правонарушения - не более, чем доп доказательство, наряду с протоколом об АПН, составленном руками итнспектора). Отсюда уточняющий вопрос ко всем: такой прибор подлежит сертификации? Цитирую из Постановления Правительства РФ от 01.12.2009 N 982 (ред. от 13.11.2010, с изм. от 27.01.2012) "Об утверждении единого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации, и единого перечня продукции, подтверждение соответствия которой осуществляется в форме принятия декларации о соответствии": 4030 Устройства периферийные вычислительных комплексов и машин электронных цифровых - Устройства запоминающие внешние, расположенные в отдельных корпусах, с напряжением питания свыше 40 В - Устройства отображения информации - Устройства ввода и вывода информации, расположенные в отдельных корпусах, с напряжением питания свыше 40 В - Устройства подготовки данных, расположенные в отдельных корпусах, с напряжением питания свыше 40 В - Устройства телеобработки информации, расположенные в отдельных корпусах, с напряжением питания свыше 40 В (разве рассматриваемый видеофиксатор не относится к какому-то из этих устройств? а может и ко всем? Но уж устройством отображения точно является). Отсюда необходимость в обязательной сертификации, как я понимаю, так? 2. GPS/ГЛОНАСС-приемник все же является средством измерения (понимаю, что эта т.зр. неоднозначна на данном форуме, но все же без сертификации пропадает законная основа привлечения к ответственности), посему средство, измеряющее время (и высчитывающее после этого расстояние) до спутников – средство измерения. Ему необходим метрологический сертификат (обязательный), так? 3. Само ПО, заставляющее видеофиксатор записывать, получая координаты с GPS-приемника, служит признаком АВТОМАТИЧЕСКОГО РЕЖИМА работы всего комплекса устройств. Но при этом весь комплекс (пусть даже физически состоящий из 2 устройств и ПО, связывающее их «в автоматический режим»), разве не является «Комплексом вычислительным электронным цифровым» (из того же единого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации, раздел 4012 «Сети, системы и комплексы вычислительные электронные цифровые»)? 4. Из всего сказанного я делаю вывод, что подлежат сертификации (и получается, что обязательной), либо отдельно 2 прибора + ПО подлежит аттестации (как мне сказал Дмитрий Борисович, я пока не успела изучить вопрос аттестации ПО, возможно после изучения появятся дополнительные вопросы), либо все это вместе подлежит сертификации (опять обязательной), как вычислительный комплекс????????????? 5. Самый главный вопрос все-таки об обязательности и добровольности сертификации: где граница между ними? У меня пока что вместе, что по отдельности – получается только обязательная, однако говорят, что добровольной достаточно, ибо это то же самое. Кто может, объясните мне, неразумной, пожалуйста… 6. Обязательную всегда осуществляет Росстандарт, а добровольную аккредитованные? 7. Сертификация – это подтверждение чего? Того, что данный конкретный прибор соответствует предъявляемым к нему требованиям? Т.е. другой экземпляр прибора требует нового сертификата? Добровольный сертификат и обязательный отличаются сроками действия? Если добровольный – то надо получать новый через год (как я вижу из конкретного примера, всегда год или нет?). Если обязательный – то выдается на весь срок годности (срок службы) и поверяется с определенной периодичностью (например, тоже раз в год)? 8. Необходимо ли утверждать тип стандартного образца (да, нет, не всегда?) и проверять экземпляры на соответствие типу? Пока вот такие вопросы... но пока они только прибавляются(((

Здравствуйте! Как видно из моего ника, я не метролог и мне очень сложно разобраться пока в этой области. Меня интересует следующее: является ли средством измерения прибор, использующий координаты ГЛОНАСС? Конкретизирую: интересуют средства типа "Паркон", предназначенные для фиксации правонарушений остановки и стоянки. Производитель утверждает, что они не являются средствами измерения. В то же время принцип работы состоит в том, что заранее формируется программа (маршрут), по которому передвигается устройство. На этом маршруте забиты некоторые участки, на которых остановка запрещена. Проезжая участки, где остановка разрешена, прибор ничего не фиксирует, а вот на запрещенных участках "начинает работать". Отсюда вопрос: ведь прибор точно должен вычислить, на каком участке необходима фиксация, т.е. должен сравнить по идее полученные координаты с эталонными, зашитыми в программе. При этом вычисляются "количественные величины" или нет? Производитель отрицает необходимость обязательной сертификации, потому что это действительно не нужно в данном случае (и если да, то почему т.к. многие GPS/ГЛОНАСС-приемники входят в Государственный реестр средств измерений) или просто потому, что получить или это попытка "подмены обязательного подтверждения соответствия добровольной сертификацией"? Большая просьба к специалистам ответить максимально доходчиво. Заранее спасибо.