sraevskiy

До сих пор - все правильно, то есть Вы можете и даже обязаны каждому единичному результату измерения приписать доверительный интервал: обычно это 2 (для доверительной вероятности 0.9545) или 3 (для доверительной вероятности 0.997) сигма. То есть Вы приводите результат измерения и его доверительные границы для заданной или выбранной Вами доверительной вероятности. Но дальше Вы спрашиваете что-то не то: Еще раз: доверительный интервал (сколько-то там сигма) "накрывает" результат измерения и мы ожидаем, что именно в этом интервале лежит истинное значение величины, но опять-таки не достоверно, а с некоторой вероятностью - а именно, доверительной вероятностью. Так что Ваш вопрос надуман - Вы все делали правильно и без него.

Легкий шелест цитат...

С чем поздравляю? Да с тем, что все о чем мы говорим "творчески переосмысливается" малоопытными "хунвейбинами", для которых арго и феня - одно и тоже. Насчет класса точности - "невозможно объять необъятное", т.е. невозможно, а скорее всего - даже бессмысленно втискивать в искусственно ужесточаемые рамки одного термина все многообразие измерительной техники. Создатели советского "ГОСТа" предоставили нам в пользование универсальный термин, правда забыв оговорить в "ГОСТе", обязательное требование: "ПРИ ПРИМЕНЕНИИ ОБЯЗАТЕЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ И РАССУДОК". Не даром изрекал Петр І: "Не держись правила, ако слепой - стены..." Лично мне,вчерашнему школьнику,в 1982 году - лаборанту по теплотехническим измерениям, было абсолютно ясно, хвала наставникам, что такое класс точности манометра, какими характеристиками и в каких условиях он определяется, как рассчитать основную и дополнительные погрешности, определить вариацию показаний, и как, исходя из погрешностей и пределов измерений, подобрать для поверки образцовый прибор. Чуть позднее были электроизмерительные СИ, потом - динамометрия, но там не было особых новшеств, а вот когда довелось впервые столкнуться с весоизмерительной техникой, то был озадачен "обычным", "средним", "высоким" и "специальным" классами точности - вник, осознал, как данность и успокоился... Хотя вначале и был всплеск пенный: а почему бы все не унифицировать, но успокоился и принял это разнообразие, как условие профессионального роста. Вот сейчас мне не очень по душе эта возня с неопределенностью измерений,но что же делать если в Законе Украины "за нее",как говорят в Одессе, прописали - "расслабился и стараюсь получать удовольствие"... 1. АРГО́ (франц. argot) — форма языка, используемая преим. обособленными группами населения низкого социального положения (бродячими торговцами и ремесленниками, представителями преступного мира и др.). 2. Фе́ня — ... в настоящее время феней называется воровской жаргон - арго (разговаривать на таком языке — «ботать по фене»). Как можно заметить, эти понятия если на эквивалентны, то очень близки (можно еще в это ряд добавить такие как "сленг", "жаргон") "...втискивать в искусственно ужесточаемые рамки одного термина все многообразие измерительной техники" - кто втискиваете? Что за бессмыслицу вы пишете? Вы прежде сами ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ И РАССУДОК используйте, а уж потом другим советуйте это делать. Цитируете отменно ))) как тонко вы заметили - низкое социальное сословие...ремесленники... Да, мы ремесленники, и ремесло наше - метрология. У нас есть свой жаргон (арго, сленг - как кому нравится)... Но мы не воры, не представители преступного мира и "феня" - не наше. Не буду шелестеть цитатами - не вижу в этом смысла, да и форум этот - не место для склок и тонко-язвительного хамства... Если невольно обидел Вас, сударь, то прошу принять мои извинения. 1. Так Вы же сам первый и хамите - "малоопытные "хунвейбины", например - чем не образец "тонко-язвительного хамства"? А Ваши извинения и их тон - опять-таки попытка тонко выразить собственное превосходство... То есть опять хамство (правда, полегче прежнего, так что надежда есть...) 2. Чтение Ваше очень селективно - вижу, то что хочу, остальное - не вижу: слова "представителями преступного мира" остались как бы не замеченными. 3. Как бы Вы не старались в демагогии - арго и феня суть синонимы и ничего с этим не поделаешь. 4. Здесь Вы обещаете "не шелестеть цитатами", но сразу же вслед за этим обещанием - "шелестите"... 5. И ГЛАВНОЕ: Вы лично НИЧЕГО не сказали (и не попытались даже) ПО СУЩЕСТВУ заданного вопроса - ни своего мнения, ни ссылок на авторитеты. Зачем Вы вообще вступили в эту дискуссию? Думаю, что на этом дискуссию можно прекратить - я, во всяком случае, прекращаю: кроме попыток показать себя умнее и квалифицированнее спрашивающего, ничего я здесь не увидел. Исключение, разумеется, составляет Шарипов М.Х. - единственный, кто ответил по существу и содержательно.

С чем поздравляю? Да с тем, что все о чем мы говорим "творчески переосмысливается" малоопытными "хунвейбинами", для которых арго и феня - одно и тоже. Насчет класса точности - "невозможно объять необъятное", т.е. невозможно, а скорее всего - даже бессмысленно втискивать в искусственно ужесточаемые рамки одного термина все многообразие измерительной техники. Создатели советского "ГОСТа" предоставили нам в пользование универсальный термин, правда забыв оговорить в "ГОСТе", обязательное требование: "ПРИ ПРИМЕНЕНИИ ОБЯЗАТЕЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ И РАССУДОК". Не даром изрекал Петр І: "Не держись правила, ако слепой - стены..." Лично мне,вчерашнему школьнику,в 1982 году - лаборанту по теплотехническим измерениям, было абсолютно ясно, хвала наставникам, что такое класс точности манометра, какими характеристиками и в каких условиях он определяется, как рассчитать основную и дополнительные погрешности, определить вариацию показаний, и как, исходя из погрешностей и пределов измерений, подобрать для поверки образцовый прибор. Чуть позднее были электроизмерительные СИ, потом - динамометрия, но там не было особых новшеств, а вот когда довелось впервые столкнуться с весоизмерительной техникой, то был озадачен "обычным", "средним", "высоким" и "специальным" классами точности - вник, осознал, как данность и успокоился... Хотя вначале и был всплеск пенный: а почему бы все не унифицировать, но успокоился и принял это разнообразие, как условие профессионального роста. Вот сейчас мне не очень по душе эта возня с неопределенностью измерений,но что же делать если в Законе Украины "за нее",как говорят в Одессе, прописали - "расслабился и стараюсь получать удовольствие"... 1. АРГО́ (франц. argot) — форма языка, используемая преим. обособленными группами населения низкого социального положения (бродячими торговцами и ремесленниками, представителями преступного мира и др.). 2. Фе́ня — ... в настоящее время феней называется воровской жаргон - арго (разговаривать на таком языке — «ботать по фене»). Как можно заметить, эти понятия если на эквивалентны, то очень близки (можно еще в это ряд добавить такие как "сленг", "жаргон") "...втискивать в искусственно ужесточаемые рамки одного термина все многообразие измерительной техники" - кто втискиваете? Что за бессмыслицу вы пишете? Вы прежде сами ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ И РАССУДОК используйте, а уж потом другим советуйте это делать.

В Вашей сентенции нет ответа на мой вопрос. Вполне допускаю, что Вам не понятно, что именно мне не понятно, но тогда на какой вопрос Вы отвечаете? вы ведь его не поняли, сами в этом признались. Давайте не флудить. Есть что сказать - говорите, а писать банальности не зачем. А за совет почитать словарь - отдельное спасибо, без Вас ни за что бы не догадался...

А этот документ действует в РФ? Этого не могу сказать. Содержание документа конечно действует. А правовой статус не знаю. Но, на основании ISO 9300 с учетем ISO 5168 вы можете получить ответ на ваш первый вопрос. Спасибо, попробую.

СУ сами по себе не измеряют и не задают расход, они создают только перепад давления, пропорциональный расходу. Измеряются не геом. хар-ки СУ, а перепад давления им создаваемый. 1. Может быть Вам покажется странным, но СУ "сами по себе" являются измерительными ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЯМИ (то есть средствами измерения, СИ), то есть преобразуют одну физическую величину в другую - конкретно, расход среды в перепад давления. Кстати, СУ создают перепад давления вовсе не пропорциональный расходу, а пропорциональный корню квадратному из расхода, надо бы знать такие вещи. 2. Критические сопла именно ЗАДАЮТ расход - то есть также как и СУ являются СИ, если конкретно - так называемыми "мерами", то есть средствами измерения, которые ВОСПРОИЗВОДЯТ физическую величину (в нашем случае - расход) с заданной точностью (примитивный аналог - гири для весов). 3. При ПОВЕРКАХ (Вам знакомо это понятие?) СУ измеряются именно их геометрические размеры, и именно таким образом происходит поверка СУ. Регламентирует эту процедуру ГОСТ. 4. Так вот, мой вопрос заключается не в том, как измерить или воспроизвести расход с помощью СУ (это я отлично знаю), а как узаконить для критического сопла погрешность, как его потом периодически поверять и надо ли его поверять? Повторяюсь: для СУ существует ГОСТ, определяющий их размеры и допуски, периодичность поверки (то есть измерения их размеров) и приписывающий им (СУ) определенные значения погрешностей, которые мы потом используем для оценки общей погрешности измерения расхода. Так вот, есть ли подобный ГОСТ или другой НТД на критические сопла?

А этот документ действует в РФ?

Уважаемые коллеги! Прошу помощи. Проектируется стенд, в котором будут использованы критические сопла в качестве задатчиков расхода газа (воздуха). Вопросы состоят в следующем: 1. Какова погрешность воспроизведения расхода соплом? Как она определяется? 2. Как и на основании каких НТД проводится поверка сопел (и проводится ли вообще)? Для сравнения: если мы хотим, например, не воспроизводить, а измерять расход, то мы тоже можем применить сопла или диафрагмы (СУ) - существует ГОСТ, определяющий геометрию СУ, их поверку (беспроливную, путем измерений характерных размеров). То есть на СУ даже не утверждается тип СИ, все определяется ГОСТом. А как обстоит дело с критическими соплами? Есть подозрение, что аналогично - должен существовать НТД, определяющий размеры (и допустимые отклонения) критических сопел и приписанную им погрешность воспроизведения расхода. Но таких документов мне найти не удалось. Коллеги, не дайте пропасть, поделитесь знаниями.

ГОСТ 16263-70 отменен с 1 января 2001 г. и вместо него действуют РМГ 29-99. Определение класса точности сейчас другое (см. п 10.15 РМГ 29-99) Да, Вы правы, ГОСТ 16263-70 отменен, но это практически ничего не меняет Вот определение класса точности по РМГ 29-99: "Обобщенная характеристика данного типа средств измерений, как правило, отражающая уровень их точности, выражаемая пределами допускаемых основной и дополнительных погрешностей, а также другими характеристиками, влияющими на точность". А вот из отмененного ГОСТа: "Обобщенная характеристика средства измерений, определяемая пределами допускаемых основных и дополнительных погрешностей, а также другими свойствами средств измерений, влияющими на точность, значения которых устанавливают в стандартах на отдельные виды средств измерений". По-моему, определения по сути - одинаковы, почему определение из РМГ - "другое"? Не понимаю. А Вы понимаете? Можете точно сказать в чем принципиальное отличие этих определений? На мой взгляд слова "как правило" и отвечают на Ваш вопрос. Они убрали из определения класса точности по РМГ 29-99 однозначность и жесткость требования ГОСТ 16263-70 , что класс точности должен определяться всеми МХ, перечисленными в определении ГОСТа ( в том числе и пределами дополнительной погрешности...). Формулировка из РМГ 29-99 допускает, в частности, что класс точности может определяться только пределами основной погрешности, что и предусмотрено в ГОСТ 8.401. Авторы РМГ 29-99 словами "как правило" убрали из определения несоответствие определения класса точности в ГОСТ 16263-70 реалиям жизни, так как для большинства приборов как до введения ГОСТ 16263-70, так и после, класс точности СИ, в основном, определялся пределами основной погрешности. Почти убедили. Но: 1. при внимательном прочтении РМГ-определения можно заметить, что слова "как правило" относятся скорее всего к словам "отражающая уровень их точности", а не к словам "выражаемая пределами допускаемых основной и дополнительных погрешностей..."; то есть класс точности "как правило" показывает в каком-то виде ("отражает") степень точности - а это проще всего отразить, указав численные значения погрешности (какой вот только? остается вопросом), а не написав какие-то загадочные буквы вроде "А", "В" и т.п. 2. Слова "ОБОБЩЕННАЯ характеристика данного типа средств измерений" в РМГ-определении все-таки остались - то есть суть определения не изменилась: "что такое класс точности - это ОБОБЩЕННАЯ характеристика..."; но основная погрешность - далеко не ОБОБЩЕННАЯ характеристика данного типа СИ (а весьма частная), так что теперь уже можно считать, что само РМГ-определение класса точности внутренне противоречиво; к тому же заметьте: сказано "... основной И ("И" а не "ИЛИ", то есть и тем и другим сразу, вместе) дополнительнЫХ (во множественном числе, что указывает на необходимость учета не одной какой-нибудь доппогрешности а ВСЕХ, присущих СИ данного типа. И тогда это уже "тянет" на "ОБОБЩЕННУЮ" характеристику СИ...), 3. Слова "как правило" с равным успехом можно отнести и к словам " выражаемая пределами ... допускаемых ... дополнительных погрешностей"; в этом случае вообще получается нонсенс: скорее всего, никто из нас (я - точно) никогда встречал такого, чтобы класс точности выражался через какую-либо дополнительную погрешность. Впрочем, всем спасибо большое за обсуждение и советы. Для себя я пока понял, что ясности нет, и, видимо не будет, так как: 1. как ни крути, а определение (хоть РМГ, хоть отмененный ГОСТ) не строго, 2. ГОСТ 8.401 ему все-таки противоречит (повторяюсь: основная погрешность - это НЕ обобщенная характеристика). Поэтому видимо будет целесообразно признать точку зрения Шарипова М.Х. (класс точности - рудимент, "феня" прибористов) наиболее здравой (я для себя так и сделал) и не пользоваться этим понятием, а требовать от других (поставщиков, продавцов, производителей) и самим (изготовлении СИ, если ты изготовитель или разработчик) указывать МХ, смысл которых ясен.

ГОСТ 16263-70 отменен с 1 января 2001 г. и вместо него действуют РМГ 29-99. Определение класса точности сейчас другое (см. п 10.15 РМГ 29-99) Да, Вы правы, ГОСТ 16263-70 отменен, но это практически ничего не меняет Вот определение класса точности по РМГ 29-99: "Обобщенная характеристика данного типа средств измерений, как правило, отражающая уровень их точности, выражаемая пределами допускаемых основной и дополнительных погрешностей, а также другими характеристиками, влияющими на точность". А вот из отмененного ГОСТа: "Обобщенная характеристика средства измерений, определяемая пределами допускаемых основных и дополнительных погрешностей, а также другими свойствами средств измерений, влияющими на точность, значения которых устанавливают в стандартах на отдельные виды средств измерений". По-моему, определения по сути - одинаковы, почему определение из РМГ - "другое"? Не понимаю. А Вы понимаете? Можете точно сказать в чем принципиальное отличие этих определений?

В Ваших рассуждениях нет понимания различия погрешности СИ и погрешности измерений. Ну почему же? Я вполне ясно представляю себе разницу между погрешностями СИ и погрешностью измерения. Коротко: 1. первая определяется свойствами самого СИ и обычно выражается через основную погрешность 2. вторая - это разность между истинным (но поскольку оно неизвестно, то действительным) и результатом измерения и определяется ВСЕМИ составляющими процесса измерения: 1. приборной (или, если хотите "инструментальной"), в том числе всеми дополнительными от внешних влияющих факторов, 2. методические (несовершество метода), 3. "личные" (или погрешности отсчета), если измерения проводятся не автоматически (сейчас уже не актуальна, считывание происходит не со шкала, а с дисплея, погрешности практически нет, могут возникать лишь грубые промахи).

Ну и что? Давайте рассмотрим мой вопрос применительно к этому "некоторому сегменту". Как уже здесь пиасали, термин "класс точности" однозначно можно определить только для конкретного вида СИ. Возьмите ГОСТ на вольтметры щитовые, там одно понятие, возьмите на весы - другое. Но в обоих случаях это "обобщенная характеристика". Вы же понимаете, что нельзя в одном определении указать конкретные требования для всех видов СИ. Простите за тупость, но никак не могу взять в толк: почему, например, такие понятия как "погрешность измерения", основная погрешность", "дополнительная погрешность" и т.д. МОЖНО определить как универсальные (и уже определено), имеющие силу для всех видов СИ, а для "класса точности" такого сделать нельзя? И, к тому же, Вы пишете: "...нельзя в одном определении указать конкретные требования для всех видов СИ". Не очень понимаю, при чем здесь требования к СИ (то есть номенклатура и значения нормируемых МХ), но если вернуться к понятию "класс точности", то его определение-то как раз дано( ГОСТ 16263-70)!! дано как универсальное, подходящее доля любого СИ (а не только для какого-то "конкретного", как Вы пишете), без всяких оговорок. Не понятно другое: когда каким-либо видам СИ начинают присваивать классы точности (ГОСТ 8.401-80), тогда это определение уже не действует, а действуют какие-то другие правила. То есть невооруженным взглядом видно противоречие в понимании термина "класс точности" в указанных ГОСТах. Вот это и смущает: какой-же из ГОСТов "прав"? PS. Удивительно... Спрашиваешь одно, а ответ получаешь на вопросы, которые не задавал...

Спасибо, Ваш ответ проясняет ситуацию. Вообще-то, складывается впечатление, с что понятием "класс точности" нет ясности в среде не только практиков, но и теоретиков от метрологии. Но все же: Возражение на п.2 Вашего ответа: по определению класса точности (ГОСТ 16263-70) "Класс точности - обобщенная характеристика средства измерений, определяемая пределами допускаемых основных и дополнительных погрешностей, а также другими свойствами средств измерений, влияющими на точность...". То есть это - ближе всего к понятию "погрешность ИЗМЕРЕНИЯ" (так как включает в себя все составляющие погрешности; в этом определении нет только методической составляющей, но она ведь возникает не всегда (точнее, учитывается не всегда), особенно при простых измерениях; ну нет еще погрешности считывания, но ведь сейчас это уже совсем не актуально - приборы иметь не шкалу а дисплей...) В итоге: исходя из обсуждения можем принять за рабочую гипотезу, что класс точности - действительно нечто рудиметарное, но ведь в практике сплошь и рядом встречаешь это где угодно... Философских вопросов НЕ возникает...

Мы с вами говорим на разных языках. Я, например, так и не понял что-же вы хотите и для чего. Давайте попробуем все же договориться. 1. Для чего - не важно, можем мы на этом сойтись? 2. Чего я хочу: я хочу "точно" понять: 1. что такое класс точности (простите за каламбур), 2. в тех случаях, когда класс точности выражается через численные значения погрешностей, то ЧТО это за погрешности? Основные? Или погрешности ИЗМЕРЕНИЯ? (Повторяюсь: согласно ряда источников " класс точности - ОБОБЩЕННАЯ характеристика СИ, определяемая пределами допускаемых основных и ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ погрешностей, а также ДРУГИМИ СВОЙСТВАМИ СИ, влияющими на точность...". Но по ГОСТ 8.401-80 класс точности выражается через ОСНОВНУЮ погрешность СИ, то есть узнать что-либо о ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ погрешностях и вообще о погрешности ИЗМЕРЕНИЯ по форме выражения класса точности, которая предписана ГОСТ 8.401-80 невозможно. Простите, но теперь уже мне не понятно, что Вам непонятно в моем вопросе.

Мы с вами говорим на разных языках. Я, например, так и не понял что-же вы хотите и для чего. Давайте попробуем все же договориться. 1. Для чего - не важно, можем мы на этом сойтись? 2. Чего я хочу: я хочу "точно" понять: что такое класс точности (простите за каламбур)

Ну и что? Давайте рассмотрим мой вопрос применительно к этому "некоторому сегменту".

Простите, возможно я не совсем ясно изложил свой вопрос, но я спрашивал о другом.

Согласно ГОСТ 16263-70 (и ряда иных источников) " Класс точности - обобщенная характеристика средства измерений, определяемая пределами допускаемых основных и дополнительных погрешностей, а также другими свойствами средств измерений, влияющими на точность..." Но при обозначении классов точности используются значения ОСНОВНЫХ погрешностей (приведенных или относительных), см. ГОСТ 8.401-80, п. 3.2.6; ни о каких дополнительных погрешностях и, тем более, о "других свойствах средств измерений" там речи нет. Получается, что класс точности однозначно показывает основную погрешность и ничего не говорит о дополнительных и "других свойствах средств измерений", то есть является частной характеристикой СИ, а вовсе не "обобщенной". Так что же такое класс точности? Какая характеристика? Помогите разобраться.