Андрей Чигинев

Этот график показывает статистические мультипликативное и аддитивное рассогласования ГХ двух расходомеров – испытуемого в составе ДИС-АКС (масса М11) и эталонного (масса М15).

Александр Григорьевич, а нельзя ли уточнить, за какой период времени, ну и количество циклов переключения ДИС получена каждая точка приведенного Вами графика? Чтобы было понятно, насколько ДИС действительно является ИНТЕГРАЛЬНОЙ системой, которой требуется определенное конечное (и весьма продолжительное!) время, чтобы выйти на такие замечательные характеристики.

Будем надеяться, что ДИСы дадут толчок для создания парка доступных систем учета.

Да, сегодня ДИС вряд ли можно считать доступными для широкого круга потребителей. Но сегодня они уже однозначно элементарно ДОСТУПНЫ для крупных участников рынка тепловой энергетики. Не знаю, можно ли причислить нашу организацию к таковым, но если перевести метрологические неопределенности и/или погрешности измерений из процентов в рубли, то получается, что имеющаяся до сих пор неопределенность суммы закупки/оплаты теплоэнергии и теплоносителя измерялась у нас примерно в 250 млн.руб/год, теперь же она сокращена примерно до 14 млн.руб/год. Вот это и есть стимул для того, кто продает или покупает таких товаров на миллиарды рублей - посчитать свою собственную неопределенность суммы оплаты сможет каждый. И прикинув - не доплатил или не добрал? - сделает соответствующие выводы...

Системная проблема в том, что действующие правила формируют порядок учета, в соответствии которыми с допускается применение СИ, ИС, УУ не обеспечивающих измерения с необходимой точностью (открытые системы, утечки и пр.) И Вы это знаете лучше меня. Лично для меня до сих пор является загадкой причина, по которой не то что не пересматриваются "Правила учет тепла", но даже не исправляются ошибки в этом документе. По этому я не могу исключить и вероятность того, что появление ДИС может быть использовано и не во благо, т.е. дать повод оставить все как есть.

С изложением системной проблемы в Вашем понимании абсолютно согласен. Одновременно с этим стоит отметить, что были многочисленные попытки разработать для утверждения новые "Правила учета тепловой энергии и теплоносителя". Последние из них - в соответствии с ФЗ-190 - сейчас как бы почти на выходе, их проект размещен, кажется, на сайте Минрегиона. Но они нисколько не лучше действующих в части описанной выше системной проблемы. Причем попытки написать туда что-то об этой проблеме просто исчезают как в черной дыре.

Этого просто не может быть...

Небаланс может быть с разным знаком, за потери платите Вы, а за завышенное потребление (из за погрешности СИ) платит потребитель, которому выставляется счет по показаниям его УУ.

Прошу мне просто поверить - отсутствие проблем с небалансом действительно может быть, по причине отсутствия оного. Но именно при 100% (ну или 95%) учете на стороне конечных потребителей, и 100% учете на границе оптовой закупки. Мы вот уже более года работаем именно в таких условиях. Дисбалансы случаются только там, где нет 100% учета, где пытаются расчетными методами свести расход условного топлива, нормативные потери, нормативы потребления и проч., и при этом еще не забыть выгоду для себя, любимого. Под 100% учетом я понимаю в данном случае нормальный, точный учет на границе с источником и хороший, в рамках разумного на сегодня с точки зрения стоимости учет на стороне потребителя.

У нас пока получаются только наши потери, т.е. разность показаний приборов на границе с источником и суммы показаний приборов потребителей всегда положительная. Причем достаточно стабильная и вполне разумная. А то, чтобы общедомовые узлы учета на всех 2000 объектах потребителей разом "закосили" в плюс и наши потери получились бы отрицательными - за такое чудо можно и заплатить, но, думаю, что сами же потребители подобного не допустят.

В альтруизм не верю, т.к. сам получаю счета в которых установлен норматив общедомового потребления 1,308 м.куб. на одного человека, можете умножить на количество жильцов.

Речь о расходах на общедомовые нужды? Которые выставляются дополнительно к показаниям Ваших квартирных счетчиков? Если да, то в данном случае все вопросы к Вашей управляющей компании или ТСЖ. Я же говорю о нашей организации, которая не является УК и продает ресурсы, в том числе и воду до границы раздела с УК - стены здания, вблизи которой и установлены узлы учета. Сколько этот узел насчитал - столько и надо оплатить. А уж как там эти Гкал, тонны и м3 распределились между квартирами, на мытье лестничных клеток или просто вытекли на пол в техподполье - вопрос не наш. Кстати, эти непроизводительные утечки сокращаются у наших потребителей не по дням, а по часам - видно по приборам учета... И вот еще - с удивлением в сентябре т.г. заметил, что УК в нашем МКД, построенном примерно 35 лет назад, только что аккуратно заменила старые раздолбанные деревянные окна на лестничных клетках в подъездах на новые - пластиковые с вакуумными стеклопакетами. Что бы это значило?...

Какой-то червь сомнения гложет меня. Я имею в виду полезность этого технического решения. Вернее сказать, для всех ли участников рынка оно выгодно?

Можно считать это мое сообщение полным офф-топом , поскольку оно явно за пределами допустимого отклонения от начальной темы, но не ответить не могу. Либо предлагаю любому, кому интересны подобные вопросы, или открыть новую тему на данном форуме, или же на любом другом...

Ключевым словом в цитируемой фразе является самое последнее: "выгодно". Так вот, для участников рынка, т.е. продавцов и покупателей понятия "выгодно" - прямо противоположны. И именно целью поставить барьер между этими противоположными стремлениями между участниками устанавливаются весы, которые должны отвечать требованиям о единстве измерений и ни в коем случае не быть ВЫГОДНЫМИ никому. Исключительная полезность данного технического решения как раз в том, что оно представляет собой абсолютно НЕВЫГОДНОЕ (с точки зрения рынка, ну или точнее базара, который имеет место сегодня быть при купле-продаже энергоресурсов) решение ни для продавцов энергоресурсов, ни для их покупателей. Поскольку в данном техническом решении реализовано правило: измеряем ни хорошо, ни плохо, а просто очень точно.

Ну, во-первых, оно не решает системной проблемы организации теплоучета. Более того, может дать повод оставить как есть правила учета тепла.

О какой такой системной проблеме речь? Появление ДИС может послужить причиной отмены разработки и не принятия новых "Правили учета тепловой энергии..."? С чего бы это? К сожалению, никак не могу увязать между собой два эти события...

Во-вторых, конечно очевидна выгода для поставщика. Но увидим ли мы деревья за лесом? Я имею в виду потребителей. Еще в начале обсуждения темы я задавал А.Г. вопрос о том, как изменился не баланс, не с подпиткой, а с потребителями. Им то стало легче? Что изменилось для них? Их то узлы учета остались прежними и поставщик (Теплосеть) по прежнему выставляет счета за возможно отсутствующую утечку (так "показывают" приборы). И я уверен, когда утечка с обратным знаком, потребителю не доплачивают. И еще вопрос, а за чей счет банкет? Куда отнесены затраты на эти сложные комплексы, не на тариф ли?

Про выгоду поставщика - не знаю, что под ней подразумевается в данном случае. Но если понимать ее как: "чужого нам не надо, но и своего ни капли не отдадим", то полностью согласен. Но согласитесь и Вы в свою очередь, что это и есть настоящая культурная выгода, а не та, которая присутствует на базаре - в выгоде только тот, кто изрядно надул своего контрагента.

Про небаланс с потребителями можно ответить однозначно: все проблемы небаланса напрочь исчезают, когда на стороне потребителей тоже заведется 100%-ный коммерческий учет. Пример про нас: 100% учет на границах закупки т/энергии и теплоносителя и практически 100% учет (общедомовой) на стороне наших потребителей. Проблем вообще никаких: разница между показаниями приборов при закупке и суммой показаний приборов потребителей - это исключительно наши потери, с которыми нужно бороться. Чего еще проще? Никаких тебе небалансов, ни особенностей национальных теплосистем, вообще ничего - получи свои потери, распишись и иди работай дальше.

Про утечку на узле учета потребителя с обратным знаком - когда она не превышает допустимого диапазона погрешности, утечка считается нулевой, как только вышла за пределы - прибор(ы) признаются неисправными и направляются куда следует (ремонт, настройка, поверка, костер).

Про затраты на сложные комплексы - у поставщиков энергоресурсов просто по определению нет иных доходов, кроме тех, что равны произведению объема реализованного энергоресурса на тариф, установленный государственными органами на этот ресурс. Поэтому ответ: не за счет тарифа, а за счет собственных доходов по основной деятельности, организация достоверного учета в которой является прямой и непосредственной обязанностью ресурсоснабжающей организации в соответствии со многими нормативными актами, и с ФЗ-261 в частности.

Коллеги, давайте просто прекратим эти препирательства, в результате которых точно ничего хорошего не получится - пример несколькими сообщениями выше и попробуем вернуться в действительно конструктивное русло обсуждения этого вопроса.

Для своих целей наша организация выбор уже сделала - примерно три года назад, когда было разработано и утверждено первое ТЗ на установку ДИС на одной из наших тепловых магистралей Ду=900 - "Город-4". ДИС там заработала в начале ноября 2010 года, а с конца октября т.г. запущена последняя из наших ДИС, все из которых установлены на границе раздела с источником т/энергии - ТЭЦ. Этому выбору предшествовало многое - и обсуждения, и рассуждения, и анализ экспериментальных результатов.

Но опять же для нас сегодня представляет серьезную проблему и вызывает, мягко говоря, недоумение:

- позиция нашего источника, с которым необходимо согласовать и принять все это оборудование для окончательного перехода на коммерческие расчеты по показаниям ДИС. В той части, что ДИС - полностью метрологически обеспечены, а согласования все равно не дают. Ну да здесь позиция противоположной стороны почти понятна и при дальнейшем их противодействии нам придется идти до конца скорее всего через УФАС.

- позиция некоторых ответственных должностных лиц Росстандарта (я ни в коем случае не об участниках обсуждения на данном форуме!, а о других с которыми привелось реально работать при внедрении ДИС на своих объектах), задача которых проста и понятна - при наличии надлежащего метрологического обеспечения ДИС, подтвержденного соответствующими официальными документами, оформить в установленном порядке свидетельство об аттестации измерительного комплекса. Так вот, позиция этих лиц абсолютно непонятна: "А вдруг там что-нибудь не так? - и поэтому делать ничего не будем...". Попытки объяснить, описать, воззвать, в конце концов, к простому соблюдению четко установленной процедуры - ну никак не сдвигают вопрос с места... Ну или опровергни утвержденную МИ своими расчетами и экспериментами, или будь добр выполнять свою работу.

Короче, с огромным трудом идет внедрение этой технологии, причем противодействие в абсолютном большинстве случаев - просто-напросто никак не аргументировано, а просто так, само по себе: хочу - и противодействую. Лично мне это совершенно не понятно.

И еще - в действительности с использованием ДИС и АКС требуется провести еще огромную экспериментальную работу в лабораторных условиях, которая может существенно изменить действующие требования к применению и эксплуатации РППД вообще и к ДИС с АКС в частности. Это дело будущего, но пока ДИС в соответствии с имеющимся на них официальным метрологическим обеспечением - самое точное из всего, чем можно измерить разницу расходов (для тепловой сети это либо утечка, либо ГВС, либо и то, и другое вместе). А не точность ли измерений является основной целью метрологии?

Нельзя по той причине, что отсутствует прослеживаемость единицы измерений до национального эталона - разности расходов ввиду его отсутствия.

Делать так можно. Даже будут получены результаты, но ... в некоторых "попугаях". Это будут лишь результаты сличений... Они смогут дать возможность оценить разность систематических погрешностей, оценить СКО случайной, НО ... не позволят оценить саму систематическую погрешность - не с чем сравнить.

Про отсутствие национального эталона разности расходов - это здорово! Как же никто до сих пор никто до этого не догадался - ведь разность расходов сплошь и рядом измеряется (вычисляется), продается и покупается! И все эти деяния получаются незаконными, т.к. в них нет прослеживаемости к отсутствующему национальному эталону разности расходов! А, может, надо проще: разность расходов есть ни что иное, как расход и прослеживать взаимосвязь надо именно к национальному эталону расхода? И если сравнение ДИС между собой - это исключительно "попугаи", то прецизионный кориолисов расходомер, работающий параллельно ДИС - это та самая прослеживаемость до имеющегося в наличии национального эталона расхода. И если отклонение показаний нескольких ДИС от показаний кориолисова расходомера (класса точности 0,1%) составляет 0,02-0,06%, то этим все и сказано. И отсутствующий национальный эталон разности расходов так и останется невостребованным.

А в "попугаях" сегодня, увы, разностей расходов измеряется гораздо больше, чем в нормальных м3/ч и т/ч. Вот только оплачиваются эти "попугайные" измерения не мультяшными мартышками или удавами, а исключительно сотнями миллиардов рублей. Вот в этом и надо порядок наводить, чем мы, используя ДИС и занимаемся.

Вариант второй - когда нету такого эталона в природе, что же в этом случае делать? По-моему, можно сравнить показания двух разнокалиберных ДИС, одновременно измеряющих одну и ту же величину (М1-М2) и различие в показаниях между этими ДИС и даст неплохую оценку действительного значения неопределенности их измерений.

К сожалению, так нельзя.

Александр Александрович, а ЧТО, собственно, "так нельзя" делать?

Опять же предполагаю и догадываюсь, т.к. в контексте ответа нету более ни слова...

- Провести лабораторный эксперимент по сравнению показаний двух независимых систем измерения разности расходов (М1-М2)? Это запрещено какими-то нормдоками? Или просто не описано в них? Если запрещено - то надо сослаться на этот пункт нормдока, запрещающий подобные эксперименты.

- Если же ЭТО не запрещено, а просто подробно ПОКА нигде не описано, как сие положено делать - тогда при возможности и желании можно поправить и наставить на путь истинный того, кто проделывает подобный эксперимент впервые. Ну а если возможности и/или желания подправлять и/или наставлять на путь истинный нет - что может означать ответ: "так нельзя"?

Почему-то вспомнился один короткий фрагмент питерских конференций по коммерческому учету - не далее как года полтора назад... Только я закончил доклад об очередных результатах сличений расходомерных установок, сразу же слышу (и вижу) из зала реакцию одного из глубокоуважаемых метрологов Ростеста (буквально, настолько врезалось в память): "Всё, что вы делаете - незаконно!". Все в зале немного обалдели (лично мне так показалось), я тоже как-то сразу обалдел и потому спросил: "Вы считаете, что мы занимаемся противозаконной деятельностью?" Наверное (очень надеюсь!), эта моя фраза как-то сразу разрядила обстановку - после вопроса зал как-то напрягся и замолчал, а после ответа участники конференции заметно расслабились и оживились. Но с тех пор я лично с опаской подхожу к вопросам проведения сличений расходомерных стендов - а вдруг меня уличат-таки в чем-то противозаконном?!

Грустная ситуация....

Получается везде обман и нет доверия и бъёмся мы как рыбы об лёд ища правды в измерениях...

Ситуация, в общем-то обычная. Кому-то грустно, а кто-то рыбой об лед стучит, особенно через очень твердый знак. Вот только ПРАВДУ в измерениях искать не следует ни в коем случае. В результатах ИЗМЕРЕНИЙ не может быть ПРАВДЫ, там должны присутствовать только РЕЗУЛЬТАТ ИЗМЕРЕНИЙ и ОЦЕНКА ОШИБКИ этого результата - причем исключительно ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЙ, как ее ни назови - погрешностью или неопределенностью. И должны полностью отсутствовать иные составляющие этой ошибки - финансовые, экономические, идеологические а также прочие эфемерные субстанции. Лично я ИЗМЕРЕНИЯ именно так себе представляю. А ПРАВДУ - надо оставить газетчикам, они точно знают - и что с ней в самом деле можно делать, и как с ее помощью можно денег заработать, там подходы совсем не такие ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ с инструментальной погрешностью...

Выделенное курсивом - исправлено неоднократно после прочтения данного сообщения...

Что касается порядка величин неопределенности, приписанных к конкретному экземпляру нашей ДИС, вопрос, наверное(?), закрыт:

3. Полученные результаты - из таблицы 1.6 следует, что неопределённость результата измерений часовой

разности масс составляет от 0,63 до 17,48 %.

Именно в таких границах неопределенности нормируется измерение разности масс - для приведенного случая "всего лишь" в 17 (!!!) раз более узкими, чем можно получить для той же самой ситуации с 1% расходомерами и классическим методом вычисления (М1-М2). Причем, выкладки на скорую руку, выполненные здесь некоторыми участниками форума неплохо подтверждают результаты вычислений по данной МИ.

Тогда не совсем понятен вопрос Александра Александровича:

А также с помощью каких средств поверки производится её поверка?

Попробую догадаться - и предполагаю, что он имел в виду, откуда же берется погрешность (рассогласование) показаний ДИС для величины (М1- М2), обозначенная здесь Александром Григорьевичем как 0,0003% (ну или 0,00003% - не суть важно!)? И каким таким эталоном мы умудрились ее подтвердить для конкретных своих экземпляров ДИС? Если мои предположения верны, то попробую пояснить. Получив расчетным путем в 17 раз более узкие границы неопределенности измерения (М1-М2) для ДИС по сравнению с "классикой" нельзя не задаться вопросом - а сколько оно (неопределенность, погрешность) есть на самом деле? И как его это самое измерить?

Вариант первый - сравнить показания с эталоном. Помнится мне, что проводилась серия экспериментов сравнения показаний ДИС и прецизионного кориолисова расходомера от Йокогавы, и шли они "ноздря в ноздрю" и не было никакой возможности определить, кто же из них точнее. Если мне это приснилось - Александр Григорьевич поправит.

Вариант второй - когда нету такого эталона в природе, что же в этом случае делать? По-моему, можно сравнить показания двух разнокалиберных ДИС, одновременно измеряющих одну и ту же величину (М1-М2) и различие в показаниях между этими ДИС и даст неплохую оценку действительного значения неопределенности их измерений. Вот это и было проделано в лабораторных условиях, там и получился тот самый результат 0,0003%. Возможно, что такую серию экспериментов следует повторить с более широким диапазоном "разнокалиберности" сравниваемых между собой ДИС. Но для меня лично уже полученный экспериментальный результат более чем убедителен. И именно поэтому у нас на границе с ТЭЦ сейчас работают только ДИС. И я, ежедневно просматривая результаты измерений, рисую по часовым архивам кривую (М1-М2) в "коридоре" неопределенностей, который получен расчетом по МИ и примерно в 17 раз уже "коридора" классического способа измерений.

И небольшой офф-топ в ответ на

При многих правильных вещах о которых Вы говорите, давайте будем выражаться точнее по поводу нарушителей ФЗ.

Вот что говориться в законе:

1. Начиная с 1 января 2010 года государственное (муниципальное) учреждение обязано обеспечить снижение в сопоставимых условиях объема потребленных им воды, дизельного и иного топлива, мазута, природного газа, тепловой энергии, электрической энергии, угля в течение пяти лет не менее чем на пятнадцать процентов от объема фактически потребленного им в 2009 году каждого из указанных ресурсов с ежегодным снижением такого объема не менее чем на три процента.

(в ред. Федерального закона от 08.05.2010 N 83-ФЗ)

НЕ МЕНЕЕ!!!

И Вам нужно просто быть готовым что многие пойдут с опережением графика....

Извиняюсь, я не поставил кавычки вокруг слова "нарушители", думал, что оно и так понятно из контекста.

Уверяю Вас, что мы-то готовы, тем более что следим за этими тенденциями уже не первый год и подробнейшим образом публикуем результаты своих наблюдений, которые можно обосновать только точными измерениями.

А вот как "экономят" муниципалы у нас - это песня! Они во исполнение ФЗ-261 каждый год урезают финансирование на ресурсоснабжение своих объектов на 3% и не делают больше ничего, разве что только приборы учета кое-где установили. А прибору это самое сокращение финансирования на 3% - до лампочки, вот он и мотает, сколько есть на самом деле. В итоге в 2012 году у всех муниципальных учреждений денег на оплату энергоресурсов хватило только до сентября т.г. Сейчас носятся как оглашенные, дополнительные лимиты выбивают - отопительный сезон же начался. Вот такие вот передовые "методы экономии" - и главное, вообще никаких затрат!

Добрый вечер всем участникам обсуждения!

Поскольку я на этом форуме впервые, то могу по незнанию что-нибудь не так мышью кликнуть, в связи с чем и прошу заранее извинения...

Да-а-с, баталия на тему ДИС разгорелась нешуточная... В очередной раз поражаешься последовательности в изложении материала Александром Григорьевичем и его личной недюжинной выдержке. Но, "раз пошла такая пьянка...", то внесу и свои три копейки в обсуждаемую тему.

Во-первых, очень похоже, что не все участники обсуждения понимают, для чего необходим на практике обсуждаемый метод измерения разницы расходов. Именно с практической точки зрения и поэтому рассматривают его только в теоретической плоскости исключительно с "научной" точки зрения. Отсюда, наверное, и слова про Каханкова-спонсора, которому непонятно зачем потребовались ДИС. Пояснения по данному вопросу, возможно и выходят за рамки "чистой" метрологии, а возможно как раз, с точностью до наоборот, "входят". Постараюсь быть краток, насколько это возможно:

- Наша организация - ОАО "ТЕВИС" - это та самая "Теплосеть", которая оптом покупает тепловую энергию и теплоноситель на границе с источником (ТЭЦ) и продает потом через 500 км своих трубопроводов все это добро в розницу 2500 объектам потребителей - жилым домам, больницам, школам и прочим...

- На стороне потребителей у нас сегодня организован практически 100% учет поставляемых ресурсов, поэтому продать им больше, чем покажут их приборы ну никак не получится. Поэтому закупить "с лихвой" на ТЭЦ - нельзя ни в коем случае, нашей ТГК эту "лихву" мы обязаны будем оплатить, а потом взять себе на потери...

- С другой стороны, купить у источника меньше, чем на самом деле было отгружено нам - тоже нельзя, потому что при этом мы элементарно снижаем свой доход, т.к. имеем возможность продать потребителям только то, что купили на источнике (за вычетом потерь).

- В теплоснабжении продаются и покупаются не расходы теплоносителя в трубопроводах, а только разности расходов. Кстати, тепловая энергия, полученная потребителем, тоже представляет собой разность двух величин, примерно (М1*(Т1-Тхв) - М2*(Т2-Тхв)), результат измерения (вычисления) которой тоже имеет все те же проблемы с метрологией, что и результат (М1-М2), определенный классическим (не дифференциальным) способом.

- Плюс ко всему "открою" еще один огромный секрет - вопреки ФЗ-261 "Об энергосбережении" реальные конечные потребители энергоресурсов В НАШЕЙ СТРАНЕ не экономят их с установленной по 3% в год скоростью, начиная с 2010 года чтобы выйти к 2020 на долгожданные 30%... А всё намного хуже - эти нарушители федеральных законов экономят гораздо быстрее и начали это делать намного раньше! По крайней мере в нашем, не самом маленьком в России районе, - четкая тенденция к снижению потребления тепловой энергии, горячей и холодной воды, началась где-то в 2003 году и продолжается до сих пор, причем с нарастающим пока темпом - в 2011 году потребление горячей и холодной воды у нас снизилось по сравнению с 2010 почти на 20%! В этом году по сравнению с 2011 будет не меньше... И если кто-то из ресурсоснабжающих организаций пока не замечает подобной экономии, то только либо по причине полного отсутствия измерений отгружаемой продукции, либо по причине как отсутствия измерений, так и желания ими заниматься. А замечают, увы, очень и очень немногие.

- Вопрос: а что делать Теплосети, буквально зажатой в клещи - больше реально полученного на границе с источником купить нельзя, т.к. придется списывать все лишнее на потери, меньше - тоже нельзя, т.к. это тоже потери - передали потребителям больше, а денег получили меньше. Плюс ко всему - потребители вовсю экономят и ни грамма лишнего не возьмут, хоть тресни... Выход один - очень точно измерить количество полученного на источнике ресурса (разности масс (М1-М2) и тепловой энергии) и продать его весь потребителям по их приборам учета с минимальными потерями в своих сетях.

- Именно придя к этому выводу мы и сделали вывод о необходимости перевода нашей системы учета на границе с источником на ДИС. Это не блажь какая-то, не просто инвестирование средств куда получится или на авось выйдет. Сам способ дифференциального измерения расхода в силу нашего умишка изучался очень подробно, обсуждался, критиковался ну и т.д. и т.п. очень долго. И, наверное, нам очень повезло, что мы все-таки успели окончательно закрыть эту метрологическую "дыру" в учете на границе с источником буквально на прошлой неделе.

01.11.2012, утро - Увы, придется продолжить корректировкой своего единственного сообщения... Потому что форум не дает создать нового, как самому зеленому новичку - только по одной штуке в день, и я сегодня еще ни одного не написал и еле-еле дотерпел до утра, но почему же сегодня не дает?! - не знаю... Или надо дождаться, когда пройдут круглые сутки после предыдущего сообщения? А написать у меня есть чего... Ответ на первый вопрос Александра Александровича в его сообщении №294 (ниже) - № ФР.1.29.2010.07651. Далее подождем, когда система разрешит мне создавать новые сообщения.