vsh

Грамматические и стилистические ошибки выделены красным цветом. Богатый русский язык. Действительно, права Маргарита, читать неприятно.

Не первый раз встречаю. К грамматическим ошибкам начинают цепляться, когда по существу сказать нечего.

Так знайте на этом форуме есть договорённость цепляться к метрологическим ошибкам, а к грамматическим не цепляться

Уважаемый Виктор, а что, собственно, Вы хотите узнать по существу ? Задайте вопрос, не стесняйтесь, смело прицепитесь к метрологическим ошибкам, а мы постараемся ответить.

Я бы на месте администраторов убрал с нашего форума vsh.

У нас бывают страсти разгораются, но в такой манере не кто себя не ведёт.

Насчёт

«просто в силу Вашего должностного положения, Вы ОБЯЗАНЫ».

Так здесь на форуме нет не каких должностей и не кто не кому не чего не обязан кроме как коректного поведения.

Лишний аргумент – на форуме надо быть инкогнито.

Мое мнение аналогично Виктору!

Неприятно читать людей, имеющих по 1-10 сообщений на этом форуме, и высказывающихся в такой манере.

Желание читать дальнейшие технические изыски отпало.

Хорошо бы участникам этой ветки вернуться на форум Теплопункта.

Грамматические и стилистические ошибки выделены красным цветом. Богатый русский язык. Действительно, права Маргарита, читать неприятно.

А на фоне пропавшего желания Маргариты, хорошо бы участников этой ветки погрузить на философский пароход да отправить в ссылку за границу, как "антисоветчиков". Только вот знает ли Маргарита что-нибудь об указанном пароходе?

Еще раз. Если повысить точность измерения расхода (применив автокалибровку нули и т.п.) на одном трубопроводе повысится ли точность измерения разности расходов? Подтверждается ли это экспериментально?

Да, Раис, конечно повышается и это подтверждено экспериментально. Ниже приведена формула для относительной погрешности измерения разности масс для классического случая, когда разность измеряется двумя независимыми расходомерами (для ДИС эта формула неприменима, поскольку в ДИС погрешности измерения масс М1 и М2 коррелированы между собой). В этой формуле U'm1 и U'm2 - относительные погрешности измерения масс М1 и М2. Из этой формулы видно: чем меньше погрешность измерения М1 и М2, тем меньше погрешность измерения разности масс.

Вот этот пост, конечно, не может остаться «на умолчание»:

Александр Григорьевич

Это Вы мне? Посмотрите на дату этого поста. Неделю назад Вы сумели успокоиться?

Именно для Вас придётся цитировать классиков:

"Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить.

Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать.

Бойся равнодушных – они не убивают и не предают,

но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство."

Увы всё произошло с Вашего молчаливого согласия.

Я уважал Вас как личность, но ... Вы потеряли мое уважение, потеряли меня как коллегу и как друга.

Потеря Александра Григорьевича невелика.

Если раньше я с большим скептицизмом относился к профессиональному уровню Александра Александровича, не превосходящего цитирования нормодоков (правда, быть может, мне просто не повезло и не довелось ознакомиться с фундаментальными трудами оного), то теперь уважаемый А.А. уверенно перешел в категорию людей нерукопожатных, причем самостоятельно перешел, без посторонней помощи.

Я знаю Александра Григорьевича уже лет 15 как, а то и больше. Он, несомненно, принадлежит к тому самому профессиональному и бескорыстному разряду людей, тех самых бессеребренников, которым за «державу обидно». Мне известно огромное количество людей со всей страны, которые в течение многих лет обращались к А.Г. за помощью и получали ее ВСЕГДА, причем безвозмездно и бескорыстно.

Честно говоря, узнав из Ваших, Александр Александрович, уст о том, что именно с «…молчаливого согласия А.Г. существует на земле предательство и убийство…», испытываю чувство стыда за Вас. Печально и позорно.

Разбитую чашку не восстановишь, но принесите, Александр Александрович, извинения Александру Григорьевичу хотя бы для того, чтобы у Вас осталась хоть маленькая капелька самоуважения.

Но опять же для нас сегодня представляет серьезную проблему и вызывает, мягко говоря, недоумение:

- позиция нашего источника, с которым необходимо согласовать и принять все это оборудование для окончательного перехода на коммерческие расчеты по показаниям ДИС. В той части, что ДИС - полностью метрологически обеспечены, а согласования все равно не дают.

Андрей Викторович, здесь дело не в ДИСах. Поставьте Вы у себя любые другие системы - было бы абсолютно то же самое. Потому как суть несогласования - желание оставить "кассовый аппарат" на своей стороне. Других причин нет.

Я бы на месте администраторов убрал с нашего форума vsh.

У нас бывают страсти разгораются, но в такой манере не кто себя не ведёт.

Александр Александрович человек и на все вопросы ответ дать не может и ошибиться может, как и каждый. Я, например, в начале этой темы тоже ошибался в оценке истинной погрешности РППД в оценке разности масс, но потом подумал и понял, что это и правда здорово.

Насчёт

«просто в силу Вашего должностного положения, Вы ОБЯЗАНЫ».

Так здесь на форуме нет не каких должностей и не кто не кому не чего не обязан кроме как коректного поведения.

Лишний аргумент – на форуме надо быть инкогнито.

Виктор, действительно хороший способ решения: нет человека - нет проблемы. Но ведь "истина - дороже" ?

Про ошибки все верно, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Но в данном конкретном случае есть два больших НО:

1. Лично я считаю, что каждый кто ПРОФЕССИОНАЛЬНО (в смысле получает за это з/п) занимается метрологией не имеет права на столь НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ и неаргументированные суждения. Условно говоря, то, что позволено условному "рядовому" специалисту, не позволено условному "главному метрологу". Независимо от инкогнитости. Прошу считать это моим оценочным мнением. Вернется Александр Александрович к обсуждению - хорошо, не вернется - оставим его мнения-с без комментариев в дальнейшем.

2. Александр Александрович сам признал себя ГУРУ в снисходительно-с отеческой манере (прошу смотреть то самое гуру-сообщение), а посему - "назвался груздем - полезай в кузов", только вот не надо про погрешности типа А и Б и про "эталон разности расходов". Неприлично.

Если кого-то на форуме "покорбили" мои сообщения - приношу свои извинения, злого умысла не было. Но вот лично для меня совершенно некорректным представляется этот пассаж:

…Смотрел пассивно за этой веткой, со стороны, но не дают-с

И почему молчат наши гуру...

Любое СИ имеет погрешности систематическую и случайную.

Систематическую погрешность можно разделить на составляющие аддитивную, мультипликативную и от нелинейности функции преобразования…

Учитывая, что результаты измерений накапливаются в течение некоторого интервала времени (т.е. интегрируются), то случайная составляющая погрешности накопленного результата (т.е. объёма воды) должна существенно уменьшаться… (далее по тексту)

Во как! Разбудили Илью Муромца, пришел гуру и все рассказал нам неразумным про истину и про погрешность разности масс…

Пока ехал в очередную командировку поездом, сколько тут насыпалось сообщений по мою душонку. Сколько желающих втоптать меня в грязь.

.....

Могу сказать одно: некорректно ведете себя господа и прощайте.

Просмотрел всю тему еще раз и не обнаружил ни малейшей попытки "втоптать" кого-либо (а уж тем более Александра Александровича) в грязь со стороны кого-либо из участников обсуждения. Все "втаптывание" - сугубо самостоятельное, саморукотворное, так что обижаться можно только на самого себя.

По поводу "прощайте": если вещать про "национальный эталон разности расходов" вместо обсуждения по сути, не говоря уже про другие высказанные опусы, и сильно удивляться при этом смеху в "некорректной" аудитории, то, действительно, "прощайте" - не самый плохой выход для сохранения лица.

Нельзя по той причине, что отсутствует прослеживаемость единицы измерений до национального эталона - разности расходов ввиду его отсутствия.

Делать так можно. Даже будут получены результаты, но ... в некоторых "попугаях". Это будут лишь результаты сличений... Они смогут дать возможность оценить разность систематических погрешностей, оценить СКО случайной, НО ... не позволят оценить саму систематическую погрешность - не с чем сравнить.

Про отсутствие национального эталона разности расходов - это здорово! Как же никто до сих пор никто до этого не догадался - ведь разность расходов сплошь и рядом измеряется (вычисляется), продается и покупается! И все эти деяния получаются незаконными, т.к. в них нет прослеживаемости к отсутствующему национальному эталону разности расходов!

НАЦИОНАЛЬНЫЙ (да что там национальный, даешь международный !) ЭТАЛОН РАЗНОСТИ РАСХОДОВ имени Данилова А.А. (!!!)

Да, Александр Александрович, это круто, это прямо в корень, что ж Вы эту великую тайну в себе столько времени держали, а?

Идея настолько сильна и велика, что и сказать как-то нечего, полная растерянность. Но сосредоточившись, выскажу еще одну идею, специально для А.А.:

всенепременно нужен национальный эталон ИНТЕГРАЛА от расхода, да и сам Риманов интеграл неплохо бы поверить на ЭТАЛОНЕ интеграла, иначе прослеживаемости не получится, и будем все мы в точности, как эти два дурака, Ньютон с Лейбницем, непрослеженные.

В общем, спасибо Вам, Александр Александрович, говорят смех жизнь продлевает.

Александр Александрович, давайте будем последовательны, не будем игнорировать заданные вопросы (прошу смотреть мой предыдущий пост), и начнем с Вашего ответа по теме «Как работать с часовыми архивами? 1,41 или 2?». Ведь все просто, не так ли ?

Это первое. И пока не получим ответ на это первое, дальше не двинемся - дороги с односторонним движением не получится.

Второе. Ведь народ, который вопрошал: "...а что ж молчат гуру... ?" хотел получить ответ по СУТИ: действительно ли хороши ДИС или профанация ? А Вы - вместо того, чтобы по СУТИ, - опять за документы. Разницу чувствуете?

Документов - до икс...я, только ИЗМЕРЕНИЙ нет.

И еще: совершенно бесполезно "выстреливать" целой кучей правдоподобно-ученых вопросов, которые неискушенного читателя могут вогнать в состояние паралича, - на меня это не действует. Давайте будем проще: сформулируйте, пожалуйста, как ГУРУ, НЕОБХОДИМЫЕ и ДОСТАТОЧНЫЕ условия при проведении измерений в сфере государственного надзора и контроля (а там, глядишь, и многие Ваши вопросы отпадут сами собой).

P.S. Обещаю, на все Ваши вопросы я дам исчерпывающие ответы, но строго и последовательно в порядке наших с Вами взаимных q&a.

День добрый, Александр Григорьевич!

Давненько жду Вашей активизации на этом форуме. Наконец, это случилось. Смотрел пассивно за этой веткой, со стороны, но не дают-с

И почему молчат наши гуру...

Александр Александрович, Гуру Вы Наш Совестливый (!), народ то – просит-с, народ то не дает-с смотреть-с пассивно, ну как же тут-с оставить-с народ то (!), ну как же тут Вам не откликнуться умнейшей мыслью… (далее по тексту Вашего сообщения)… не имеющей ни малейшего отношения к обсуждаемой теме.

А ведь мы с Вами еще на Теплопункте договаривались КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРЕКРАТИТЬ отечески-снисходительную манеру общения (напомнить цитатой ?), тем более что за Вами должок по теме «Как работать с часовыми архивами? 1,41 или 2?». Помните ? Мы же все еще ждем, надеемся, отказа же с Вашей стороны не было ?! А ?

Нешто опять земли под ногами не видно ? Нешто предыдущий урок не впрок ?

Если не впрок, то мы повторим, мы люди не ленивые, НО:

Уважаемый Александр Александрович, просто в силу Вашего должностного положения, Вы ОБЯЗАНЫ (!) самым ТЩАТЕЛЬНЫМ образом взвешивать, анализировать и АРГУМЕНТИРОВАТЬ (!) все Ваши высказывания на всех публичных площадках, включая этот форум. АКСИОМА. Но я этого не вижу, извините, «…легкость в мыслях необыкновенная…». Посему, возьму на себя труд, постепенно прокомментирую Ваши посты, начиная с цитированного.

Теперь по сути обсуждаемого вопроса: по состоянию на сегодняшний день, оба метода измерений и обе системы, и ДИС и АКС, в полном соответствии с №102-ФЗ, МЕТРОЛОГИЧЕСКИ ОБЕСПЕЧЕНЫ и могут применяться во всех сферах государственного регулирования обеспечения единства измерений. Если есть вопросы – задавайте.

Касательно сомнений всех участников обсуждения: есть один замечательный способ избавиться от сомнений – повторить все то, что сделали мы. Результат будет то же.

И есть еще один замечательный способ – поставить ДИС/АКС и любую другую систему в режим параллельной работы хоть на нашем лабораторном стенде (оснастка и монтаж - за наш счет, дайте только расходомеры), хоть на реальном объекте, - и мы сразу все увидим, как увидели в Тольятти в ТЕВИСЕ на магистрали Г-4 в первый год работы ДИС или на сильно закрытой магистрали ТАГ в ТГК-1.

Но странное дело, - я звал всех, звал публично – но в ответ – тишина (кроме рисковых ребят из Теккноу с УЗР Flexim F601 – результаты сравнения опубликованы). Тишина как признак понимания. Может теперь кто найдется ?

Далее – к постам А.А.Д. Увлекательно будет.

Guzhelya-vsh

В своём сообщении Вы написали, что «проблема относительной погрешности измерения суммарной энегии и ее уменьшения до 0,5-0,7% практически во всем диапазоне относительных водоразбров легко решается применением дифференциально-интегрирующей системы».

В этой связи, мне бы хотелось увидеть схему этой «дифференциально-интегрирущей системы» и формулу для расчёта тепловой энергии, соответствующую этой схеме. Я ознакомился с Вашими публикациями на указанных Вами сайтах, но схему и формулу расчёта там не нашёл.

С уважением, Ю. Гужеля

Схема и принцип работы дифференциально-интегрирующей системы подробно изложены на упомянутом мной форуме, в частности в моих сообщениях от 31.12.2009 и далее. Формул для расчета энергии там действительно нет, приведены только конечные результаты в графическом виде. Если интересно, можно обсудить расчет погрешности по энергии, однако последовательность действий должна быть следующая (иначе будет непонятно, почему энергия измеряется хорошо во всем диапазоне водоразборов):

1. Понять принцип работы дифференциально-интегрирующей системы и в частности, почему в ней разность масс измеряется столь точно (точность по энергии - это следствие точного измерения разности масс);

2. Разобраться с погрешностью измерения энергии в классическом двухканальном теплосчетчике;

3. Разобраться с погрешностью измерения энергии в дифференциально-интегрирующей системе.

Конечную формулу привести не проблема, только без рассмотрения п.п. 1-3, удовлетворения не будет, а будут вопросы типа "а это откуда взялось?".

Нельзя не сказать доброе слово Юрию Гужеле за сам факт анализа ситуации, тем более, что была приведене аргументация да еще и с расчетами. Наличие определенных недостатков в этих расчетах - дело нормальное, не ошибается, как известно, тот, кто ничего не делает. А у автора все открыто для критики и ход мыслей понятен.

Однако стоит ли ломать копья вокруг Правил и большой погрешности измерения при применении схемы измерения согласно формуле (1)в статье автора, когда проблема относительной погрешности измерения суммарной энегии и ее уменьшения до 0,5-0,7% практически во всем диапазоне относительных водоразбров легко решается применением дифференциально-интегрирующей системы. Очень много информации о дифференциально-интегрирующей системе приведено в двух темах на "Теплопункте":

1. "Дифференциальный метод измерения разности расходов"

2. "О погрешности тепловых измерений".

Для иллюстрации приведу график зависимости отностительной погрешности измерения суммарной энергии от относительного водоразбора для режима, указанного автором в исходной статье. Левая крайняя точка на графике соответствует водоразбору 0,25 т/час. При расчете принято, что разность температур измеряется измерительными преобразователями температуры с расширенной неопределенностью (+\-0,05+0,001dt град С).