asutp2

16 часов назад, Tresh63 сказал:

У вас перечень ИК определяется документом на систему, там прописаны номера каналов или идентификационные признаки канала, по ним и предоставляете. Обычно при заявке указывается просто количество, а конкретные данные определяются на месте. Так же возможно они у вас идентифицированы в АРМ как позиция по технологической схеме.

Я знаю это. Я у вас спросил пример вашего перечня каналов. Если у вас его нет или вы не хотите его выслать, то так и скажите.

56 минут назад, Tresh63 сказал:

Что вы имеете ввиду?

Согласно п.5.1. Владелец должен предоставлять перечень ИК, подлежащих поверке.

Вы прислали образец своего протокола, а я у вас попросил еще прислать образец перечня ИК.

59 минут назад, Tresh63 сказал:

Нет не соответствует, я вам уже указал, потому что величина не прописана в ОТ как нормирующий показатель.

Понял, спасибо.

2 часа назад, Tresh63 сказал:

Как вам уже сказали, провести поверку канала (ов) согласно ОТ нормируя токовый сигнал и его погрешность, уйдя от измеряемой величины, таким образом в дальнейшем сможете перенастраивать свою шкалу в рамках цифрового значения измеряемой величины, не нарушая отчетности.

Перед этим надо убедить ЦСМ оформить протоколы по иному. Для этого и завел эту тему. Я же не сошлюсь на ваш комментарий. Где то (кроме МИ) указано что в протоколе поверки ИК погрешность должна высчитываться из величина нормированного сигнала согласно ОТ, а не  из абсолютной величины в которой измеряет первичный преобразователь? Есть порядок оформления протокола или это регламентируtтся только МИ?

В принципе согласно МИ :

- п.6.4.2.1 Вычисления значений контрольных сигналов, производится в единицах электрической величины, подаваемой на вход ИК;

-п.6.4.2.2. абсолютную  погрешность в проверяемой точке вычисляют в единицах подаваемого входного сигнала или эквивалентному цифровому коду. Если выходной сигнал выражен в цифровом коде, то его переводят в единицы подаваемого входного сигнала по формуле.

Ну наверное на основании МИ можно говорить ЦСМ о неправильности оформления протоколов поверки ИК.

Если это так, то спасибо за дискуссию. Тему закрываем.

Вы кстати можете еще прислать пример перечня ИК, который составляют для поверителей.  

2 часа назад, Tresh63 сказал:

На текущий момент ваша поверка не соответствует требованиям ОТ и является нарушение 102-ФЗ.

Соответствует. Мы же по факту пока не изменили.

2 часа назад, boss сказал:

Ну вам не угодишь... Уже и так и сяк, а вы - никак...

Кто же вам цифру дает из токового сигнала? 

Я вас не прошу угождать и флудить тоже. Выше в сообщениях несколько раз написано кто преобразует токовый сигнал в цифру.

17 часов назад, Tresh63 сказал:

то с большой долей вероятности он показывает значение как в шкале % так и в значениях тока

Я же вам сообщил, что первичная переменная в программной среде только %. Токовых значений нет. Пересчет из процентов в ток можно дополнительно реализовать в программной среде контроллера, но я на многих предприятиях с подобными АСУТП этого не видел.

17 часов назад, Tresh63 сказал:

Но в целом как и обсуждалось, что система нормирует свою погрешность относительно аналогового сигнала через приведенную погрешность измерения данного сигнала, когда у вас поверитель перешел в другую систему измерений, он допустил ошибку, которая теперь вам создает проблему, так как он сделал привязку к системе АРМ которая не рассматривается в ОТ, то есть для данных систем не нормируется измерение давления, уровня, расхода и других параметров, которые ей могут быть приписаны в рамках АСУТП. должен был ее поверить до уровня контроллера.

Я согласен с Вашим выводом, только не знаю как это документально подкрепить.

Однако другой участник нашей с вами переписки, не согласен с этим. 

14 часов назад, boss сказал:

С ваших слов:

- первичный преобразователь "ФВ-ток" - это "модуль";

- вторичный преобразователь "ток-цифра" - это "контроллер"

Я такое не говорил. Контроллер не является преобразователем. Даже не знаю что в вашем понимании означает "ФВ". В системе АСУТП преобразователями сигналов являются только модули ввода-вывода и только они преобразуют аналоговые сигналы в цифровые. Я ранее писал что погрешность нормируется на модули ввода вывода. В контроллере  программируются дополнительные вычисления либо алгоритмы работы.

Поэтому ваши выводы наверное надо переоценивать.

Я свои выводы сделал на основании слов нескольких участников данной переписки. 

Если другие участники форума по вашему мнению не правы, то вы на их сообщения тоже  делайте комментарии.

Складывается мнение что вы полноценно не изучали документы по этому вопросу, поэтому у вас есть недопонимания. Вы если пишете что то то ссылайтесь на документ.

2 часа назад, Tresh63 сказал:

отправляют значение в АРМ в цифровом виде по HART

В АРМ сигналы отправляются не по HART

15 минут назад, boss сказал:

Нет, не так!

А как? Ваши некоторые фразы неточны и не верны, поэтому недопонимание. Ссылайтесь на документы, на описания типа и т.п. и вас поймут правильно.

2 часа назад, asutp2 сказал:

ваш измерительный канал ИК имеет  преобразователь "ток-показания уровня"

Вы на основании чего это написали? В описании типа это прочитали или в документации на АСУТП? 

1 час назад, Tresh63 сказал:

В моем примере нет выходных сигналов,

Я конечно не проверял по наименованию модуля. Модуль действительно с вводными каналами. В протоколе написано измеренное значение выходного сигнала (выделил красным во вложении). Я прочитал наименование шапки таблицы и буквально понял текст, т.к. написано выходного сигнала, т.к. в мА выходной сигнал можно измерить только на выходном канале. Получается что  это значение измеренное каналом модулем, тогда не понятно почему "выходного". Тогда вопрос, где в DELTAV смотрели измеренные значения в мА? Сами дополнительно преабразовывали в мА? Опять же преобразование происходит в котроллере, а в модуле первичная величина в  %.

1 час назад, boss сказал:

Так вот - ваш измерительный канал ИК имеет  преобразователь "ток-показания уровня" с нормированными МХ: диапазон и приведенная относительная погрешность.

ИК не имеет преобразователь "ток-показания уровня" и в описании типа об этом также нет речи. Непосредственно ИК преобразует ток в величину выраженную в %. Все остальные преобразования в абсолютные величины выполняются в программной среде контроллера, это математические преобразования. В описании типа погрешность указана на определенную модель модуля, который измеряет величину, а не учитываются математические преобразования, которые программируются в контроллере.

1 час назад, boss сказал:

А пока, после изменения вами МХ, канал ИК - неповерен так, как того требует ФЗ-102...

Т.е. по вашему все данные (диапазоны) указанные в протоколе являются МХ, если эти данные изменить и не сдать в поверку, то нарушаем закон ФЗ-102.

Соответственно чтобы от этого уйти, в программной среде можно оставить диапазоны протокола и можно также реализовать дополнительные преобразования (смещение) диапазона, отображаемые на экране. А будущем надо в протоколах указывать диапазоны в %, чтобы  диапазоны в абсолютных величинах можно было свободно менять.

Это так?    

18 часов назад, Tresh63 сказал:

Вы не можете изменить шкалу прибора в процессе эксплуатации, это можно сделать только при поверке. Так как меняются метрологические характеристики. Я вам выше указал почему так произошло. Потому что вы перешли от одних величин к другим. И нормировали погрешность канала не в попугаях как указано в ОТ, а в удавах.

Во первых ничего не произошло. Во вторых тема не о приборе. В третьих я вам писал что погрешность не изменяется при изменении диапазона и перекалибровка не требуется.

18 часов назад, Tresh63 сказал:

При поверке СПТ он поверяется по нормированным значениям тока (напряжения) и контролируют в токе (напряжении), как только у вас там появится шкала в давлении (при поверке) при ее изменении у вас потребуется поверка.

С чего вы взяли что потребуется? Я вас много раз просил подкреплять доводы ссылками на документы. Вычислитель на экране и в программной среде  отображает значения в абсолютных величинах, а не в токе и напряжениях. У любого канала вычислителя выставляется диапазон в абсолютных величинах и фраза " там появится шкала" как то не верна. Шкала там есть!!! Вычислитель поверяется при помощи специальной программы, и вот в этой программе уже конечно абсолютные величины не участвуют.

18 часов назад, Tresh63 сказал:

По факту если у вас погрешность для системы в ОТ нормирована в токе, то и должны вы ее контролировать в токе, а не в мм и тогда крутите свои мм как хотите, но если нормировали в мм, будьте добры соответствуйте и меняя шкалу проводите поверку.

Вот тут вы скорее правы, только опять не подкрепляете ссылками на документы.  Если у вычислителя погрешность нормируется в диапазоне  показаний тока и напряжения, то он и сдается в поверку по току и напряжению и соответственно изменение диапазонов абсолютных величин (давления, расхода, температуры) не влечет за собой необходимость повторной поверки.

Применительно к ИК АСУТП, то я с самого начала и просил помочь разобраться. Скорее всего и канал АСУТП надо сдавать в тех величинах, в которых нормируется погрешность, а не в абсолютных, на которые настроены первичные датчики. 

19 часов назад, Tresh63 сказал:

Для систем АСУТП так как они являются измерителями аналоговых сигналов нужно проводить поверку в единицах аналогового сигнала, а потом уже в своем ПО делайте что хотите.

Согласен, но протоколы формируют ЦСМ и они навязали порядок сдачи каналов, на всей своей подконтрольной территории.  Я поэтому и обратился, чтобы полноценно разобраться и подкрепить все это документами. Вывод: чтобы не сдавать канал при изменении абсолютной величины диапазона, то канал надо сдавать в тех единицах, в которых первично отображает программная среда (например в DeltaV это %), а потом делать нужные преобразования в абсолютные величины. Если это так, то в каком документе это описывается? Даже если каналы по протоколу сдали в абсолютных величинах, то где написано что при изменении абсолютной величины надо повторно сдавать каналы в поверку. погрешность то канала при преобразовании в абсолютную величину не изменилась? 

19 часов назад, Tresh63 сказал:

Привожу пример правильной поверки данной системы (во вложении)

В вашем примере приведены выходные каналы АСУТП, а я речь веду про входные, поэтому этот пример не совсем в тему. У нас протокол поверки выходных каналов примерно такой же. Единственное у выходного канала DeltaV отображаемая первичная переменная в программной среде в %, а не в мА и к этому протоколу возникает вопрос: куда поверитель смотрел при записи этих значений. То ли не смотрел вообще, а то ли в программной среде были настроены дополнительные преобразования в мА. Есть еще некоторые неточности в этом примере, но обсуждать их в этой теме не хотелось бы.

18 часов назад, boss сказал:

У вас нормирована и остается неизменной приведенная допускаемая погрешность, абсолютная допускаемая погрешность изменяется вместе с изменением диапазона измерений и следует убедиться - не выходит ли действительная погрешность за новые рамки.

Любой прибор ограничен в изменении диапазона измерений порогом его  чувствительности

В СГРОЕИ после изменения диапазона вы получаете не поверенный прибор

Эта тема не о приборе, про прибор прошу тут не писать. Я несколько раз написал что при изменении диапазона погрешность не меняется, если же конечно новые диапазоны в зоне измерения на которою первично откалиброван прибор. 

2 минуты назад, boss сказал:

Изменив диапазон первичного прибора и ИК (вторичного прибора - для простоты изложения), вы получили два прибора с новыми МХ неповереные надлежащим образом для применения в сфере ГРОЕИ, что является нарушением норм ФЗ-102...

Мне не понятно почему вы считаете что изменились метрологические характеристики, погрешность измерения не изменилась. Я кстати не писал что прибор не поверен и это не имеет значения. Можно рассмотреть пример на основе прибора: все уровнемеры проходят первичную поверку на заводе изготовителе и сдаются в поверку в полном диапазоне указанном в описании типа. Например прибор сдан в диапазоне  от 0 до 20м. Мы его устанавливаем на емкость высотой 3м и выставляем в нем диапазон измерения от 0 до 3м. Прибор при этом не калибруется, калибровочный коэффициент не изменяется. Мы должны его сдавать в поверку при изменени диапазона? Если да то на основании какого документа требуется повторная поверка при изменении диапазона?

Можно рассмотреть такой же пример на основе вычислителя СПТ 961 рег.№35477-12,  который также сдан в первичную поверку по всем измеряемым величинам согласно описания типа.

В описании типа указано:

<<Диапазоны измерений и показаний: - от 0 до 5, от 0 до 20 и от 4 до 20 мА - измерение сигналов тока, соответствующих давлению, разности давлений, температуре и расходу

Пределы допускаемой погрешности: ±0,05 % – измерение сигналов 0–20 и 4–20 мА (приведенная к диапазону измерений);>>>

 Нет никакой привязки к цифровому диапазону измерения канала давления. Можно выставить 0...1Мпа, можно выставить 0...6Мпа, погрешность канала при этом не меняется.

Почему же  по вашему в АСУТП при изменении диапазона ИК требуется поверка и меняются метрологические характеристики 

49 минут назад, Tresh63 сказал:

Но опять же если обратиться к ОТ на вашу систему, у вас погрешность нормирована неверно, она должна быть нормирована в виде приведенной погрешности и составлять 0,1 %

Это не по существу данной темы. Вы пересчитайте погрешность в абсолютные величины на которые настроен ИК и получите 2,45. Прошу вас отвечать только по существу данной темы с ссылками на документы.

43 минуты назад, Tresh63 сказал:

Согласно вашему протоколу, у вас погрешность нормирована в диапазоне от 250мм (не от 0) до 3000 мм ( то есть полная шкала составляет 2750 мм) и равна 2,75 мм, в случае изменения значения верхнего предела шкалы на 2700 мм (без измерения нижнего предела) у вас изменится шкала измерений на значение 2450 мм и погрешность допускаемая станет 2,45 мм, что является существенным фактором и требует поверки данного канала.

Что такое существенный фактор со стороны метрологии? Я же вам написал что при изменении диапазона преобразования канала его погрешность не изменяется, калибровка не требуется. Можно хоть заменить диапазон от 2,5 до 3 км, можно заменить от 0 до 100%, можно 4-20мА, заменить на  любые значения и погрешность канала не изменится, потому что эти цифры всего лишь цифровое представление, а канал при изменении не калибруется.

47 минут назад, Tresh63 сказал:

К тому же в вашем протоколе не вижу действительных значений, которые подтвердили бы, что погрешность соответствует и канал годен.

не по существу вопроса!!!

Вы можете хоть раз ответить сославшись на какой либо документ?

В 01.12.2021 в 11:29, viktoriya102 сказал:

выложите протокол поверки на этот канал

Что вам даст информация из протокола поверки канала? В нем указан диапазон который я указал в первом обращении.

Канал сдан в этом диапазоне и прошел поверку.

В 01.12.2021 в 12:28, Tresh63 сказал:

Я вам уже выше указал, что произойдет, когда вы проведете перенастройку канала при условии что и первичный измерительный преобразователь и канал системы общаются по аналоговому сигналу, с этой целью я у вас спросил, происходит ли у вашего ПИП и ИК взаимодействие по HART, так как HART предполагает обмен данными по каналу 4-20 мА, только в цифровом виде, то есть токовую петлю он применять не будет, а получит значения в цифровом виде с ПИП. При аналоговом взаимодействии у них может появится разность шкал, так как уровень ПИП по прежнему может быть поверен и откалиброван на диапазон 0...3000 мм, который будет соответствовать выходу 4-20 мА, при этом при измерении шкалы 4-20 мА в ИК у вас значение станет 0...2700, то есть при уровне 3000 мм на ПИП у вас система покажет только 2700.

Вы зачем то рассматриваете какие то случаи, которые я не описывал.  Между ИК и прибором происходит аналоговое взаимодействие. Я в самом начале написал что и в приборе диапазон уменьшаем на 2700 и в настройках ИК также уменьшаем диапазон на 2700. В вопросе не было речи про разность шкал. Вопрос про необходимость поверки ИК после изменения диапазона.

В 01.12.2021 в 12:28, Tresh63 сказал:

В случае если у вас все таки HART то можете изменить цифровое значение без всяких поверок. В случае если у вас канал по прежнему все таки аналоговый, но его поверка была выполнена в токовом эквиваленте и у вас есть доступ к изменению параметра значения в мм, значит этот параметр не будет являться метрологически значимым, так как нормирование произошло в токовой системе ток=ток измерений, а не в в системе ток=значение параметра.

Прибор поддерживает HART протокол, но АСУТП получает информацию через аналоговый сигнал. Из этой фразы я понял только, то что в приборе мы можем менять диапазон измерения посредством HART-протокола и его не нужно после этого сдавать в поверку. Но я не понял на основании чего вы так говорите. Где то это прописано? И в целом в ответе не говорится про поверку ИК.

В 29.11.2021 в 11:29, Tresh63 сказал:

Вам уже дали всю информацию.

На мой вопрос мне не дали явного ответа ссылкой на какой то документ.

В 29.11.2021 в 11:29, Tresh63 сказал:

В частности мы до сих пор не знаем на каком у вас уровне идет преобразование сигнала в HART, на уровне первичного датчика или вторичного прибора.

Про преобразование HART речи не было и вы скорее запутываете диалог. В моем обращении указано что у прибора аналоговый канал 4-20мА , в асутп тоже аналаговый канал и данные с прибора передаются в АСУТП по сигналу 4...20мА, это указано в моем обращении. HART протокол тут не причем.

В 29.11.2021 в 11:29, Tresh63 сказал:

Никто не видел вашего протокола поверки

Никто не спрашивал протокол. Я в своем обращении указал, в каком диапазоне был сдан канал и в протоколе указан этот диапазон. Какой смысл его смотреть? Если от протокола что то зависит, то вы подскажите от каких данных в протоколе зависит ответ на мой вопрос. 

Спасибо

1 час назад, Эльдар_52 сказал:

Так я об этом и задавал выше вопросы. 

 

Я прочитал несколько страниц и так не понял. Если вы однозначно разобрались, то подскажите пожалуйста.

В 25.11.2021 в 09:50, Эльдар_52 сказал:

Данный приказ есть в Перечне №1 действующего приказа Ростехнадзора от 2 марта 2021 г. N 81. Значит надо. )))

Приказ то есть, а в перечне измерений (ПП РФ 1847 от 16.11.2020)  сферы №4 отсутствуют измерения.  Например отсутствуют измерения по давления на сосудах  и т.п.

Я так понимаю что более точно никто не может ответить на мой вопрос.

Коллеги,  проясните пожалуйста, если измерения не указаны в перечне измерений (ПП РФ 1847 от 16.11.2020) то СИ, поверка которых требовалась по ФНИП, в поверку сдавать не нужно?

СИ попадающие под действие пункта (п) статья 228,статья 343, статья 376 ГЛАВА 5 Приказ N 5365 от 1.12.2020  "Правила промышленной безопасности при использовании оборудования, работающего под избыточным давлением" , получаются в поверку сдавать не надо? 

Тоже самое про Приказ Ростехнадзора от 07.12.2020 N 500 "Об утверждении Федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила безопасности химически опасных производственных объектов"

 

В 18.11.2021 в 10:20, east сказал:

По МИ 2539-99 вы не могли поверить систему, а только ее вторичную электрическую часть - комплекс. Первичные датчики вы скорее всего поверили отдельно. Поэтому при изменении диапазона первичного датчика уровня вам придется  сделать поверку именно его, а не системы. 

Я и не пишу что ИК и датчик комплексно сдаем в поверку. Согласно главы 1 "Операции поверки" МИ 2539-99, по методике сдаются только ИК.  Мы первичные датчики сдаем отдельно по своим методикам. Я не понял причем тут первичный датчик и почему если первичный датчик сдается отдельно, то  не требуется сдача ИК в поверку при изменении диапазона ИК.   

В 17.11.2021 в 13:45, Tresh63 сказал:

У вас есть линейка от 0 до 3000 мм, у этой линейки есть выходной сигнал от 4 до 20 мА, где 4 мА это 0, а 20мА  это 3000 мм, как вы хотите сделать ее 2700 при соответствии верхней границы сигнала 20 мА? Так же у вас есть преобразователь 4-20 мА соответствующий значению 0-3000 мм, какую часть вы планируете перекалибровать? и как без эталона хотите произвести обозначение для линейки или преобразователя, что значение 20 мА у вас теперь это 2700 мм, не установив этот уровень?

Другой случай, у вас линейка 0-2700 мм, где сигнал так же 4-20 мА, при этом шкала преобразователя 4-20 но значения у нее 4-20 мА, соответствуют 0-3000 мм, где при достижении уровня по линейки 2700 мм, у вас значение на экране будет 3000 мм, так как для системы и выходное значение и входное по прежнему 20 мА, но разные шкалы. 

Я же вам пишу что при изменении диапазона преобразования, не требуется менять калибровочные коэффициенты и пользоваться эталоном. На точность измерения это не влияет.

Канал можно откалибровать в любой величине, например в % и потом подставлять любые единицы измерения, любые величины, точность измерения не изменится.

Мы сейчас не то обсуждаем. Если вы настаиваете что требуется калибровка, требуется применение эталона, то сошлитесь на какие то документы.