falcon4

прочитал всю тему

очень рад такому развитию событий

дайте контакты кому отправлять официальные запросы на комерческое предложение, очень хочется начать работы по заключению договора

извиняюсь плохо читал

нашел контакт

gosreestr(собака)vniims.ru

В Dbsoft Питер программа АСМо. Если кому важно удобно организованна структура размещения СИ (на мой взгляд) в дереве.

как я вас понимаю не верите вы исключительно взвешиванию жидких продуктов с заявленой меттлер толедо точностью, с твердыми таких проблемм нет

отгрузка на экспорт идет по объему, так что разные страны не причем

Обратите внимание, что ГОСТ 30414-96 "обязателен к применению", является межгосударственным документом и не предусматривает существование дополнительных классов точности.

Закон о техническом регулировании отменил «обязательность» таких ГОСТов.

В итоге была проведена калибровка весов, составлен отчет с заключением и рекомендациями для минимизации отклонений. Отклонения в пределах нормы, согласно требований РМГ МВИ 1953-2005 и РМГ88-2009. Расхождения между измерениями весами одной и той же автоцистерны несколько раз до калибровки составляли от +40 до +80 кг. Калибровка весов производилась грузами на общую массу 8000кг(в то время, как масса брутто А/Ц составляет чуть более 40000кг). После калибровки эти значение при взвешивании сократились до +20...+40 кг. Но расхождения с массомерами и весами остались -60 кг на весах.

согласен с libra

что мешало хотябы методом замещения откалибровать на точке 8т + вес пустого автомобиля ? думаю было бы хотябы 20 т, что уже достоверней, т.к. проходит критический важный для весов предел 30% от НПВ

да и цистерна не пустая, а с воздухом: 20 куб.м воздуха (плотность 1,2 кг/куб.м) т.е. 24 кг. воздуха.<br />уважаемый MNS предлагает Вам правильный путь решения проблемы<br />

Ну и при чем тут вес воздуха в цистерне?

а коррекцию на выталкивающую силу воздуха кто будет производить ? данная проблема встает все более и более остро, особенно в жд перевозках, где на один средний состав получается несколько тонн воздуха

причем сначала говорят при чем туту воздух, а когда доходит до оплаты за недостачу, то за этот воздух никто не хочет платить из своего кармана

грубо прикинем из чего складывается недостача в данном случае

погрешность весов ++23 кг

погрешность массомера +-22 кг

отсутвие коррекции на выталкивающую силу воздуха +-24 кг

как раз недлостающие 60-70 кг

P.S. Да, я правильно понимаю, что в Ваших рассуждениях речь идёт про весы "Меттлер-Толедо Восток", произведённые согласно описанию типа http://get-doc.com/grsi/245xx/24944-03.pdf , других вроде у них нет: http://fundmetrology.ru/10_tipy_si/list.aspx

И их Вы рассматриваете, как средство для взвешивания цистерн с нефтепродуктами? Тогда уж может быть сразу уточним для аудитории, что весы класса точности 0,2 произведённые согласно данного описания типа, не предназначены для взвешивания жидкостей с кинематической вязкостью 59 мм2/с и менее. О каком ГОСТ Р 8.595-2004 на "Взвешивание Нефти и нефтепродуктов" Вы тогда говорите в принципе, если вязкостью более 59 мм2/с из нефтепродуктов обладают только часть мазутов и битумы? Все бензины, керосин, сжиженные газы и большинство извлекаемой нефти имеют кинематическую вязкость менее 59 мм2/с и не могут взвешиваться на этих весах в динамике по классу точности 0,2 априори.

совершенно правильно, только вот модификация 7260P от слова Petroleum,специально для жидких

Ясно.

Тогда эти весы, согласно 3-й таблице в описании типа "Меттлер-Толедо Восток", Вы сможете применять только для взвешивания состава в целом по классу точности 0,2 , а погрешность груза НЕТТО на вагоне у Вас будет более 0,75% и, как я понимаю, ГОСТу Р 8.595-2004 будет не соответствовать.

Вроде так?

P.S. Опять не так. ))) По 3-ей таблице "описания типа" вагонных весов "Меттлер-Толедо Восток" идут одноплатформенные весы, которые для жидких грузов, вязкостью не более 59 мм2/с, неприемлемы в принципе. Так что и состав Вы на весах по классу точности 0,2 не взвесите. 0,75% погрешности НЕТТО предел этих весов в динамике. Так что ГОСТ Р 8.595-2004 здесь не светит.

так внесем ясность

смотрите последнее описание типа Номер СИ в госреестре 43861-10

к сожалению у меня нет возможности выложить само описание типа

в этом описании было убрано слово состава в целом и осталось выраждение состава из n вагонов

для типа весов 7260P предел доп. погрешности установлен 0,3

а пояснение про маловязкие жидкости в примечании относится только к классу точности 0,2

таким образом для выполнения требований ГОСТ 8.594-2004 нам достаточно для маловязких грузов проводить взвешивание с погрешностью 0,3 %, а для всех остальных взяких жидкостей 0,2 %

конкретно у нас на наших весах с нашими подъездными путями при скоростях движения состава 3-4 км/ч взвешивание в реальности выполняется с погрешностью 0,2 % как минимум для 80 % маловязких грузов, а если быть формалистом то в погрешность 0,3 % мы попадаем вообще с легкостю, что и доказывают ежегодные поверки, которые вобщем то проводятся не ради галочки

Обычно по каналу расхода формируется импульсный сигнал, а не аналоговый.

это ваше субъективное обычно и не более того

давайте возмем для примера стандартный массовый расходомер MicroMotion от Emerson

выбирайте сами какой вы хотите видеть сигнал:

аналоговый

hart

modbus

частотно-импульсный

P.S. Да, я правильно понимаю, что в Ваших рассуждениях речь идёт про весы "Меттлер-Толедо Восток", произведённые согласно описанию типа http://get-doc.com/grsi/245xx/24944-03.pdf , других вроде у них нет: http://fundmetrology.ru/10_tipy_si/list.aspx

И их Вы рассматриваете, как средство для взвешивания цистерн с нефтепродуктами? Тогда уж может быть сразу уточним для аудитории, что весы класса точности 0,2 произведённые согласно данного описания типа, не предназначены для взвешивания жидкостей с кинематической вязкостью 59 мм2/с и менее. О каком ГОСТ Р 8.595-2004 на "Взвешивание Нефти и нефтепродуктов" Вы тогда говорите в принципе, если вязкостью более 59 мм2/с из нефтепродуктов обладают только часть мазутов и битумы? Все бензины, керосин, сжиженные газы и большинство извлекаемой нефти имеют кинематическую вязкость менее 59 мм2/с и не могут взвешиваться на этих весах в динамике по классу точности 0,2 априори.

совершенно правильно, только вот модификация 7260P от слова Petroleum,специально для жидких

А каким образом у вас массомер формирует сигнал 4-20? Это что то новенькое в технике

странно, что конкретно вас удивило ? вроде все понятно было написано

Все Ваши замечания справедливы. Весы в движении с классом 0,2 выпускают только "Измерительная техника" (Пенза) и Меттлер-Толедо. Интересно какие есть отзывы?

Присоединяюсь. Тоже очень интересно было бы послушать отзывы. Я лично слышал комментарии по поводу того как проходили гос. испытания динамических весов производства "Меттлер-Толедо" с классом точности 0,2. Это что-то, но, как мне представляется, к средству измерения имеет слабое отношение...

Готов лично поставить ящик коньяка тому, кто покажет мне работоспособные динамические весы с классом точности 0,2 (провести контрольное взвешивание на статических весах с расцепкой скажем состава из 30 вагонов). Даже согласен на то, чтобы непосредственно перед проверкой динамические весы были откалиброваны и поверены. Что-то мне говорит, что желающих не будет...

рекомендую не разбрасываться такими фразами, а то коньяк устанете покупать

не забывайте что самое главное это нормальный монтаж и хорошие подъездные пути

да это может вызывать у многих головную боль от требований к подъездным путям и стыкам рельсов, а также к монтажу фундамента и грузоприемного устройства

но если все сделано на совесть то КТ 0,2 тотже меттлер-толедо без проблемм работает, по пензенским весам мне самому интересно

тут гораздо более интересны скрытые стороны эксплуатации:

какой подвижной состав, какие колесные пары, а точнее как хорошо их обслуживают и меняют "кривые" колеса

как поддерживают скорость движения состава, оснащены ли локомотивы средстви измерения скорости, или только на глаз машинист определяет скорость, и как она меняется в период взвешивания

в конце концов теже маловязкие жидкости вызывают кучу проблемм при взвешивании

да и взять хотябы за первичное условие что мы взвешиваем состав целиком или повагонное взвешивание в составе, или может вообще потележечное взвешивание

с ящиком коньяка очень легко можно расстаться, так как у меттлер толедо много весов где влегкую подтвердиться класс 0,2 в движении рискну предположить что многие весы даже могут пройти без предварительной подготовки

Здраствуйте друзья!!! Кто знает расскажите пожалуйста про статико динамические весы для всех типов вагонов 4-х, 6-ти и 8-ми осных вагонов. Какая длина весовых платформ, ведь на длинных платформах получается что один вагон не успел съехать а второй уже заехал...

если обнаружите такие универсальные весы, дайте пожалуйста знать, т.к. на мой личный взгляд таких весов в природе не может существовать, а именно в россии, где парк различных типов вагонов просто огромен и разнообразен

и если в статике еще как то можно сказать, что достаточно длиннная платформа сможет обслуживать все типы вагонов(и то только если взвешивать вагоны в расцепке), то про динамику я считаю можно забыть на 99,99 %

Всё не так уж плохо, на самом деле, хотя решение было неочевидно. http://zxo.ru/?action=universal

Но платформ действительно много. Так же пришлось решать ряд конструкторских задач,

для соответствия метрологических характеристик весов действующему "описанию типа".

нормальной информации на сайте для полноценного понимания мало, задумка конечно интересная, интересна реализация

хотелось бы информацию где уже реально смонтированы и эксплуатируются весы

ну и сразу скажу что изза минимального класса точности 0,5 весы сразу не подходят для тех кому необходимо взешивать нефтепродукты, т.к. ГОСТ Р 8.595-2004 сразу обрубает использование таких весов, если требуется взвешивать вагоне более одного раза

Согласен. Класс точности 0,2 был бы, конечно же, неплох, но, как мне представляется, на практике он не работает, так как содержать подъездные пути и само оборудование, в требуемом для данной точности измерения состоянии, крайне трудоёмко. Насколько мне известно, даже гос. испытания оборудования по классу точности 0,2 вызывают серьёзнейшие проблемы у производителей и напоминают больше не настройку оборудования во время прохождения гос. испытаний, а "шаманство". Что же говорить, в таком случае, о промышленной эксплуатации такого оборудования?

Я бы вообще предложил взвешивать нефтепродукты на полной базе с остановкой без расцепки. Не на столько уж больше времени затрачивается, чем в динамике, а результат гораздо точнее (например по МИ 1953-2005, на которую ссылается упоминаемый Вами ГОСТ Р 8.595-2004).

Я правильно понял, что Вы говорите, что из весов динамического взвешивания годятся только с классом точности 0,2?

А остальные классы: 2; 1; 0,5 - соответственно, имеют недостаточную точность?

Вас никогда не настораживало, что динамические весы класса точности 0,2 на большей части диапазона взвешивания имеют погрешность меньше, чем статические весы при взвешивании с расцепкой? Например 120 тонные статические весы с дискретой 50 кг. на 50 тоннах измеряемого груза имеют допустимую погрешность при проведении госповерки +-100 кг. (+- 2е), а такие же по НПВ динамические весы с классом точности 0,2 имеют погрешность +-50 кг. (+-0,1% от взвешиваемого веса).

Вы в сказки верите, что при колоссальном увеличении внешних мешающих факторов (раскачивание вагона, влияние дефектов рельс и колёс, влияние вектора усилия автосцепок и т.д.), амплитуда которых достигает 5-10% от НПВ, удаётся, тем не менее, повысить точность оборудования аж в 2 раза?

при чем тут сказки и во что я верю

есть требования ГОСТ Р 8.595-2004

и если хочешь отгружать или принимать нефть или нефтепродукты по жд весам, то хочешь не хочешь придется под требования ГОСТ подстраиваться

5.1.1. Пределы допускаемой относительной погрешности измерений массы брутто товарной нефти и массы нефтепродукта не должны превышать:

0,50% - при прямом методе статических измерений взвешиванием на весах движущихся нерасцепленных цистерн и составов из них;

разумеется речь идет только о том случае когда необходимо определять массу нетто, т.е. производить два взвешивания: порожнего и груженого вагона

Я бы вообще предложил взвешивать нефтепродукты на полной базе с остановкой без расцепки. Не на столько уж больше времени затрачивается, чем в динамике, а результат гораздо точнее

если нет лимита по времени, то конечно взвешивание в статике без расцепки имеет смысл, но точность при взвешивании в движении при нормально смонтированных весах не значительно отличается от взвешивания в статике

Здраствуйте друзья!!! Кто знает расскажите пожалуйста про статико динамические весы для всех типов вагонов 4-х, 6-ти и 8-ми осных вагонов. Какая длина весовых платформ, ведь на длинных платформах получается что один вагон не успел съехать а второй уже заехал...

если обнаружите такие универсальные весы, дайте пожалуйста знать, т.к. на мой личный взгляд таких весов в природе не может существовать, а именно в россии, где парк различных типов вагонов просто огромен и разнообразен

и если в статике еще как то можно сказать, что достаточно длиннная платформа сможет обслуживать все типы вагонов(и то только если взвешивать вагоны в расцепке), то про динамику я считаю можно забыть на 99,99 %

Всё не так уж плохо, на самом деле, хотя решение было неочевидно. http://zxo.ru/?action=universal

Но платформ действительно много. Так же пришлось решать ряд конструкторских задач,

для соответствия метрологических характеристик весов действующему "описанию типа".

хотелось бы информацию где уже реально смонтированы и эксплуатируются весы

ну и сразу скажу что изза минимального класса точности 0,5 весы сразу не подходят для тех кому необходимо взешивать нефтепродукты, т.к. ГОСТ Р 8.595-2004 сразу обрубает использование таких весов, если требуется взвешивать вагоне более одного раза

Здраствуйте друзья!!! Кто знает расскажите пожалуйста про статико динамические весы для всех типов вагонов 4-х, 6-ти и 8-ми осных вагонов. Какая длина весовых платформ, ведь на длинных платформах получается что один вагон не успел съехать а второй уже заехал...

если обнаружите такие универсальные весы, дайте пожалуйста знать, т.к. на мой личный взгляд таких весов в природе не может существовать, а именно в россии, где парк различных типов вагонов просто огромен и разнообразен

и если в статике еще как то можно сказать, что достаточно длиннная платформа сможет обслуживать все типы вагонов(и то только если взвешивать вагоны в расцепке), то про динамику я считаю можно забыть на 99,99 %

Самое простое - обратиться в представительство GE Sensing, они проводят эти работы. Поверяют имитационным методом или проливом (у них есть установка).

подниму тему из архивов

у нас возникла проблемма с метрологической калибровкой (поверка не нужна, нужен сертификат о калибровке), обратился в данное представительство, но мне ответили что конкретно метрологией не занимаются, могут только настроить и отдать на поверку гос. поверителям

и вынужден заметить что имитационная установка согласно методики поверки приложение А, очень странная, я думал это эл. блок, а это кусок трубы с датчиками

всем здравствуйте!

с 23 по 25 ноября в Питере состоится аналогичная конференция, Александр Александрович?!

собираюсь там побывать. кто еще из форумчан посетит семинар "Метролоическое обеспечение измерительных систем"?

я вот вижу что вы выполняеете именно калибровку, хотя я все еще с этим понятием не соласен, я бы назвал аттестация(когда и не поверка, но и не калибровка, т.е. без настройки как в калиьровке, но резултат только годен-не годен, т.е. как результат поверки, т.е. получается такой симбиоз поверка-калибровка) но т.к. понятие аттестация нет в законе 102-фз, то мы идем по обводному пути, как уже и писал: разрабатываем и утверждаем метолику калибровки и работаем по ней в рамках предприятия

однако все те каналы, которые подходят под понятие госнадзор должны обязательно поверяться в 100% объеме и никак иначе

другие же д.б. калиброваны, а какое именно кол-во однотипных каналов это выбираете вы, согласно вашей методике калибровке

должна быть произведена метрологическая аттестация ИК. Она производиться примерно на 30-40% всех ИК, перечень данных ИК выбирается и утверждается

можно ееще вопрос, каким именно образом вы выбрали эти 30-40% ?

у меня просто такой гадкий вопрос согласно этих цифр, я сильно не согласен со старыми документами где описывается эта выборка, в условиях современных измерительных систем например Delta-V фирмы Emerson и т.п.

Description_№16798-08.PDF

GB.C.34.004.A №32933-1_10.13.PDF

по закону есть либо поверка либо калибровка, третьего не дано, что такое калибровка вы сочиняете себе сами, так что пишиите методику калибровки, утверждайте ее вашим главным метологом и вперед калибровать так как сами себе утвердили

чего неправильно написал, надеюсь меня поправят, но вроде по закону №102-ФЗ именно так

ничего не понял, на сегодня умываю руки, посмотрим развитие темы дальше

но мне изначально непонятна постановка задачи

проверка или поверка?

если второе, то слова "соответствует или не соответствует" следуют из самого термина

Думаю Александр Александрович Данилов скоро отпишется - он по ИК в энергетике(хотя вот в како именно?) главный профессионал

а вообще попробуйте поискать поиском или по соседним разделам, по ИК недавно было обсуждение

если именно про пРоверку(хотя весьма странный термин), то скажу что на нашем предприятии именно пРоверку ВСЕХ каналов производит отдел АСУТП, а после этого уже мы - метрологи принимаем часть ИК согласно утвержеднной нами методике калибровки ИК(составлям выборку ИК), все ИК мы просто физически не в состоянии принять как по времени, так и по кол-ву рабочего состава

а вот еще к Вам вопрос, уважаемый bugor1956:

если используется в качестве комерческого узла массовый расходомер, то в таком случае по пониманию г-на Крутикова совершенно нет необходимости в разработке и аттестации МВИ, т.к. используется прямой метод определения массы

вот в таком случае какой комплект документов должен быть на ваш взгляд на коммерческий узел учета у предприятия-владельца ?

Мне до конца не понятно что вы там измеряете? В нефтепродуктах надо ведь и массу нетто определить(основная задача), а для этого отобрать пробу в соответствии с ГОСТ 2517-85 и провести определение параметров качества(вода и пр.), а это требует химанализа в аккредитованной лаборатории или поточные анализаторы( опять таки на них МВИ). И в итоге суммарная погрешность должна соответствовать требованиям ГОСТ Р 8.595-2004.

примеры: товарная продукция - бензины, дизельное топливо с НПЗ на нефтебазу, реактивное топливо

отбензиненый газ с ГПЗ к потребителю

топливный газ (смесь разных газов, нельзя путать с природным газом к которому собственные требования)

ну и в итоге в договорных отношениях четко определено что н/п идут очищенные, т.е. мы определяем исключительно массу нетто по массовому расходомеру, а лаборатория хоть и делает постоянно отбор проб и анализы, но они в данном комерческом учете никак не фигурируют

МИ 3275-2010 ГСИ. Метрологическое обеспечение учета нефтепродуктов при их транспортировке по системе магистральных нефтепродуктопроводов. Основные положения. ВНИИР

МИ 3206-2009 ГСИ. Системы измерений количества и показателей качества нефти, нефтепродуктов и жидких углеводородов. Правила ввода в промышленную эксплуатацию. Основные положения. ВНИИР, ОАО "Нефтеавтоматика"

МИ 3241-2009 ГСИ. Масса и объем нефтепродуктов. Методика измерений косвенным методом динамических измерений. ВНИИР, Роснефть

МИ 3251-2009 ГСИ. Масса и объем нефтепродуктов. Методика измерений прямым методом динамических измерений. ВНИИР, Роснефть

Источник: http://www.snti.ru/

К превеликому сожалению данных документов не имею.

спасибо, поищу, посмотрю эти документы

Перекачкой нефтепродуктов по стране занимается "Транснефтепродукт", у них наверняка можно узнать требуемые сведения

мысль интересная, но в нашем крае Транснефтепродукт отсутсвует, единственный принадлежащее им направление по траспартировке НП в нашем крае отдано сторонним поставщикам, если верить карте на сайте Транснефтепродукта

их мнение я уже знаю

и вдобавок имеется еще один подводный камень: мой узел учета состоит только из расходомера, а у Транснефтепродукта для этого дела предназначены СИКНп, а к ним требования как минимум шире

мне необходимо понять что должно быть если комерческим узлом учета является один расходомер

некоторые организации уверены, что достаточно одного свидетельства о поверке и все, это мнение необходимо законным образом оспорить предъявив однозначную документацию

Один расходомер в данном случае навряд ли прокатит. Вы же должны определять массу продукта, а там требования ГОСТ Р 8.595-2004,соответственно необходима аттестованная МВИ. А от неё уже пойдут требования к оборудованию и пр.

да, согласен

в случае чего придется исходить из 8.595-2004, но это уже будет немного другой путь - путь конфронтаций и принуждения, т.к. согласно этого документа придется затевать достаточно серьезную реконструкцию узла, и даже не знаю что из этого может получиться, а точне сколько человеко-нервов придеться израсходовать

там одно из другого выплывет, но это совсем не то что я искал

а вот еще к Вам вопрос, уважаемый bugor1956:

если используется в качестве комерческого узла массовый расходомер, то в таком случае по пониманию г-на Крутикова совершенно нет необходимости в разработке и аттестации МВИ, т.к. используется прямой метод определения массы

вот в таком случае какой комплект документов должен быть на ваш взгляд на коммерческий узел учета у предприятия-владельца ?

мм..с газом сложнее.именно для газа и продуктов его переработки подобный документ не встречался.а почему нельзя перечень документов по аналогии с перечнем из этих Рекомендаций?

Перекачкой нефтепродуктов по стране занимается "Транснефтепродукт", у них наверняка можно узнать требуемые сведения

их мнение я уже знаю

и вдобавок имеется еще один подводный камень: мой узел учета состоит только из расходомера, а у Транснефтепродукта для этого дела предназначены СИКНп, а к ним требования как минимум шире

мне необходимо понять что должно быть если комерческим узлом учета является один расходомер

некоторые организации уверены, что достаточно одного свидетельства о поверке и все, это мнение необходимо законным образом оспорить предъявив однозначную документацию

посмотрите Приложение 20 Рекомендаций по определению массы нефти при учетных операциях с применением СИКН.

может это то)

а у меня нефтепродукт, к нему данные рекомендации не распространяются

РЕКОМЕНДАЦИИ

ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ МАССЫ НЕФТИ

ПРИ УЧЕТНЫХ ОПЕРАЦИЯХ С ПРИМЕНЕНИЕМ СИСТЕМ ИЗМЕРЕНИЙ

КОЛИЧЕСТВА И ПОКАЗАТЕЛЕЙ КАЧЕСТВА НЕФТИ

УТВЕРЖДЕНЫ приказом Минпромэнерго России от 31 марта 2005 г. N 69

Область применения

1.1 Настоящие Рекомендации определяют требования к системам измерения количества и показателей качества нефти и порядок определения при учетных операциях массы нефти прямым и косвенным методами динамических измерений с нормированными значениями погрешности согласно ГОСТ Р 8.595.

ГОСТ Р 8.595 указан тут только для того чтобы было понятно, что такое прямой и косвенный метод динамических измерений

ищем дальше