АИгорь

ГОСТ 16504-81 "ИСПЫТАНИЯ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ. Основные термины и определения."

Испытания - Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.

Технический контроль - Проверка соответствия объекта установленным техническим требованиям.

Испытательное оборудование - Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний

Средство контроля - Техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения контроля.

Некоторые виды оборудования одновременно и создают условия испытаний, и позволяют контролировать соответствие объекта установленным требованиям. Т.е. одновременно являются и испытательным оборудованием и средством контроля.

А как быть с тем, что к КО не могут быть отнесены СИ и ИО?

Проблема в многозначности слова "контроль".

При испытаниях под "контролем" часто понимают определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта, которое осуществляется, как правило, с помощью средств измерений этих характеристик, но иногда и с помощью КО (средств контроля), например, шаблонов.

При техническом "контроле" никакие испытания объекта не проводятся, измерение характеристик, как правило, не производится (хотя может быть выполнено, например, при отсутствии КО), а только проверяется на соответствие объекта техническим требованиям (допускам), например, с помощью шаблонов проходного и непроходного.

Соответственно КО не позволяет определять значения характеристик объекта, а только позволяет сделать заключение о соответствии техническим требованиям: соответствует (годен) или не соответствует (не годен), поэтому и не может быть отнесено к СИ и ИО.

Вот это многозначность слова и пугает. Взять, например, КПА (контрольно-проверочную аппаратуру) с одной стороны она моделирует режим функционирования изделия (по определенной программе подаются определенные сигналы)- ну просто точно это ИО, с другой стороны на основе полученных протоколов, да и просто загоревшегося табло "НОРМА" мы контролируем соответствие изделия требованиям - как не верти КПА -это КО. А если прикинуть сколько характеристик КПА придется учитывать при аттестации если ее отнести к ИО, то уже с полной уверенность относишь КПА к КО.

А как быть с тем, что к КО не могут быть отнесены СИ и ИО?

Можно расшифровать эту фразу? Я что-то не догоняю. Вы хотите сказать, что если устройство является СИ, то оно не может быть КО?

Я про перечни ИО, СИ, КО, которые составляются на предприятии и подход к оборудованию (аттестация, поверка, проверка)

ГОСТ 16504-81 "ИСПЫТАНИЯ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ. Основные термины и определения."

Испытания - Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.

Технический контроль - Проверка соответствия объекта установленным техническим требованиям.

Испытательное оборудование - Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний

Средство контроля - Техническое устройство, вещество и (или) материал для проведения контроля.

Некоторые виды оборудования одновременно и создают условия испытаний, и позволяют контролировать соответствие объекта установленным требованиям. Т.е. одновременно являются и испытательным оборудованием и средством контроля.

А как быть с тем, что к КО не могут быть отнесены СИ и ИО?

Извините, конечно, но ваша "половинка" не генерирует ВВФ, так же как и штангенциркуль. Я же не говорю, что все СИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ИО, а говорю об использовании СИ в КАЧЕСТВЕ ИО без необходимости его аттестации...

Недавно мне рассказали, что на одном большом гаечном ключе было написано: "ЭТО - НЕ МОЛОТОК".

Ваша ошибка в том, что Вы рассматриваете СИ как особый вид технических устройств. Вместе с тем, вид технического устройства не определяет техническое средство. Техническое средство определяет назначение технического устройства.

Во всей Вселенной не существует ни одного предмета, который не мог бы быть назначен (на должность, если так понятней) СИ или ИО. Назначенные на должность СИ подвергаются одному освидетельствованию, назначенные на должность ИО - другому. А для того, чтобы понять разницу, надо знать разницу между измерением и испытанием.

Спасибо за однозначный ответ (см. название форума). Т.е. в реальной жизни выход будет следующий: мне запрещено использовать УПУ-10М для испытаний, т.к. это СИ и оно по Вашим утверждениям НЕ МОЖЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ В КАЧЕСТВЕ ИО, даже если в техописании на нее указано, что она предназначена для испытаний и измерений, а нужно приобрести еще дополнительно УПУ-10 (нет рееестре СИ) и аттестовать ее как ИО. Зная при этом что по ТХ и назначению эти установки идентичны.

Ну что Вы все про эти измерения... Если СИ находится в Реестре - это средство измерения? Если это СИ, и оно при косвенном методе измерений генерирует ВВФ, схожий с ВВФ, необходимым для проведения испытаний, то такое СИ можно и нужно применять в КАЧЕСТВЕ ИО, но относится к нему нужно как к СИ, т.е. аттестовывать не нужно, т.к. условия государственного техрегулирования и единства измерений соблюдены. И не нужно занаучивать этот ФАКТ.

Если техническое устройство имеет сертификат об утверждении типа СИ, то это означает, что данное техническое устройство может применятся в качестве СИ в сфере гос. регулирования. Но это-же техническое устройство может применяться для формирования условий испытаний, тогда это ИО и сертификат об утверждении типа СИ можно положить на полку до "лучших" времен.

Шерлок Холмс часто говорил: "Это элементарно, Ватсон". Но как показывает жизнь, наиболее трудно понимаемыми являются самые элементарные вещи.

Я могу привести много признаков отличия СИ от ИО, но приведу лишь один: половинкой измерить можно, а испытать нельзя.

Извините, конечно, но ваша "половинка" не генерирует ВВФ, так же как и штангенциркуль. Я же не говорю, что все СИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ИО, а говорю об использовании СИ в КАЧЕСТВЕ ИО без необходимости его аттестации...

Я не подменяю понятие СИ на ИО, а утверждаю, что можно применять СИ в качестве ИО...

Можно и микроскопом гвозди забивать.

Измерение - Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Примечание 1 - Измерения не применяют в отношении качественных свойств.

Примечание 2 - Измерение подразумевает сравнение величин или включает счет объектов.

Примечание 3 - Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и средство измерений, функционирующее в соответствии с регламентирован-ной методикой измерений и с учетом условий измерений.

Испытания - Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.

Примечание. Определение включает оценивание и (или) контроль

При измерении сопротивления изоляции Вы получаете величину этого сопротивления в Ом.

При испытании прочности изоляции Вы контролируете отсутствие пробоя, поверхностного перекрытия и т.д. и т.п.

Ну что Вы все про эти измерения... Если СИ находится в Реестре - это средство измерения? Если это СИ, и оно при косвенном методе измерений генерирует ВВФ, схожий с ВВФ, необходимым для проведения испытаний, то такое СИ можно и нужно применять в КАЧЕСТВЕ ИО, но относится к нему нужно как к СИ, т.е. аттестовывать не нужно, т.к. условия государственного техрегулирования и единства измерений соблюдены. И не нужно занаучивать этот ФАКТ.

Средство измерений и испытательное оборудование - это два разных назначения. Назначения подменять друг друга не могут.

Метрологам свойственно считать, что СИ - это самое важное, а все остальное - второстепенное (производное от СИ), но это не так.

Я не подменяю понятие СИ на ИО, а утверждаю, что можно применять СИ в качестве ИО, и в этом случае не надо проводить аттестацию СИ как ИО. Ведь основной смысл государственного технического регулирования - обеспечить единство измерений и условий

Уважаемые коллеги, по моему все гораздо проще. Есть установки, которые не только воспроизводят ток или напряжение для испытаний, но еще имеют и функцию измерения. Именно эти установки и вносят в госреестр. Если посмотрите ОТ то увидите там эти нормированные МХ при измерениях. В МП этих установок предусмотрено определение МХ как при измерениях, так и при воспроизведении. Это и приводит к путанице. Пользователь сам должен определить нужно ли поверять или достаточно аттестации, с записью в ЭД о запрете применения как СИ.

Если не вдумываться, то мысль вроде бы понятна, но если начать думать, то сразу возникают вопросы:

1. Что такое функция измерения?

2. Откуда берутся МХ при воспроизведении условий испытаний?

3. Зачем в ЭД писать о "запрете применения как СИ"?

Лично к Вам вопрос: к какому оборудованию можно отнести мультиметр или мегаомметр,ведь чтобы провести измерение электрического сопротивления проводника или изоляции нужно подать напряжение. И можно ли проводить испытание изоляции с помощью мегаомметра? Мегаомметр воспроизводит ВВФ?

Еще раз утверждаю, что "в качестве испытательного оборудования могут быть использованы СИ, тогда управление ими осуществляется в порядке, установленном нормативными документами ГСИ для средств измерений (п. 4.6 ГОСТ Р 8.568-97)". А то мы договоримся до того, что в мегаомметре генератор аттестуется, а прибор (типа шкала с измерительной головкой)- поверяется. В качестве доказательства примите эту реальность (наличие в реестре разрывных машин, измерительно-испытательных установок, копров и т.п.). Ну к чему еще аттестовывать установку, если она уже поверена.

На мой взгляд в этой теме не правы практически все.

Во-первых, оценку готовности к испытаниям проводят до их начала.

Если уж постфактум выяснили, что, применявшееся при испытаниях ИО не было аттестовано, то можно было это сделать после испытаний и на основе полученных результатов аттестации принять решение о правильности результатов испытаний (не отменяет наказание провинившихся).

Во-вторых. Всем и лично Дмитрию Юрьевичу Шулепову как бывшему коллеге в частности: средство измерений - это средство измерений, а испытательное оборудование - это испытательное оборудование (даже, если утвержден тип СИ). Первое поверяется, второе - аттестуется (аттестация имеет смысл отличный от смысла поверки).

В третьих: пункт 4.6 ГОСТ Р 8.568-97 не говорит о том, что ИО должно поверяться (смотрите терминологию).

Может все же Вы вчитаетесь в п.4.6. "Испытания, поверку и калибровку средств измерений, используемых в качестве средств испытаний ИЛИ в составе испытательного оборудования, осуществляют в соответствии с нормативными документами государственной системы обеспечения единства измерений.." Акцентирую внимание на "в качестве средств испытаний" и "ИЛИ". В то же время "испытательное оборудование это средство испытаний..." (п.3.1.) Т.е. из этой логики выходит, что СИ можно использовать в качестве ИО, но при этом поверять или калибровать как СИ.

Но недавно мне рассказали как на одном предприятии за использование подобной установки наложили штраф в несколько миллионов, т.к. установка не была аттестована как испытательное оборудование, хотя свидетельство о поверке было.

Кто наложил штраф?

Организация в г.Рязань занималась проведением испытаний для сторонней организации, в том числе и испытаний на электропрочность. Заказчики (ПЗ) организации-потребителя отказались принять продукцию, как не прошедшую испытания, из-за того, что пробойная установка не аттестована как испытательное оборудование 32НИИ. В результате организации, проводившей испытания предъявили штрафные санкции. После этого случая они аттестовали установку и "забыли" о ее поверке. Говорят, что аналогичная ситуация была в Московском институте радиотехники. Потробнее не знаю.

Прочитайте п.4.6. ГОСТ Р 8.568-97 и радуйтесь, что ваша установка уже в реестре