Yuris
-
Число публикаций
21 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Тип контента
Профили
Форумы
События
Библиотека
Интернет-журнал
Сообщения опубликованы Yuris
-
-
По поводу добавления измерительных каналов в систему после внесения её в Госреестр - проблем не вижу. в Описании типа и других эксплуатационных документах можно предусмотреть возможность её безболезненного наращивания.
Просто мистика какая-то. Что для меня не составляет проблем, то для Вас - камень преткновения, в чем Вы не видите проблем, то для меня – не очевидно.
А если серьезно, то при озвученном Вами подходе в Госреестре была бы РОВНО ОДНА ИС. В описании типа СИ на эту ИС «и других эксплуатационных документах» БЫЛА БЫ ПРЕДУСМОТРЕНА «возможность ее безболезненного наращивания». Вот и все дела!
Что б я так жил!!!
По аттестации ПО спорить не буду, так как полной спецификой вопроса не владею, но логика подсказывает…
Логика логикой, но нормативные документы еще пока никто не отменял. Мы же все-таки не анархисты.
Заказчики бывают разные…
Это точно. Но компетентность и профессионализм – дело чести Исполнителя.
А по Вашему, уважаемый Yuris, получается, что основное преимущество подхода собственно в названии и всё…
Лошадь можно подвести к водопою, но нельзя заставит ее напиться… (старинная английская мудрость)
Во всяком случае, я хочу понять чем этот подход действительно лучше по существу, но Вы видимо не очень-то хотите обосновать свои соображениея.
Вам никто ничего не навязывает. Что для Вас «по существу»? Вы ведь со своей стороны не привели ни одного довода в пользу утверждения типа ИС кроме: «Я так делал всегда!».
И еще, обсуждение редко бывает продуктивным, когда одна из сторон примеряет образ экзаменатора.
-
Уважаемый Yuris !
Разработчик не Вы случаем?
Нет. К созданию данных документов я не имею отношения.
Уважаемый Шарипов, а Вы хотели пообщаться с разработчиками?
-
На сайте Росстандарта появились два новых ГОСТа.
ГОСТ Р 8.674-2009 Государственная система обеспечения единства измерений. Общие
требования к средствам измерений и техническим системам и
устройствам с измерительными функциями
ГОСТ Р 8.678-2009 Государственная система обеспечения единства измерений. Форма оценки
соответствия технических систем и устройств с измерительными
функциями установленным требованиям
-
Ну да, Yuris мало того, что взял мои фразы написанные о разных случаях и представил их в несколько искаженном контексте, но он так и не ответил на самый главный вопрос: в чем формальная принципиальная разница и особенность предлагаемого им подхода?
Странно как-то. То изложенное для Вас выглядит полной ерундой, то появляются «главные» вопросы… Да и фразы Ваши я не из тех мест надергал…
Изложенный мной подход (на авторство которого я не в коей мере не претендую) во многих случаях будет полезен тем, кто разнообразит свой арсенал приемов практической работы при утверждении типа СИ. Фраза «измерительные каналы системы контроля…» звучит явно лучше, чем «измерительная система, являющаяся подсистемой системы контроля…» и дело не только в «звучании»…
А Вы, уважаемый allar, продолжайте делать так как уже привыкли.
Кроме недоказанного заявления о необязательности аттестации ПО я разницы не вижу.
Прочтите МИ 3290-2010.
Кстати, Заказчик системы видимо хочет иметь в Госреестре именно систему, а не набор измерительных каналов "россыпью" под одним номером или по отдельности и под разными номерами.
В советские времена над проходной ГНИПИ «Кварц», г. Горький (в то время – головное предприятие Минпромсвязи), висел весьма поучительный плакат: «Сделаем заказчику не то, что он просит, а то, что ему надо!» Как это сейчас для Исполнителя несовременно и экономически нецелесообразно.
-
Если это действительно так, то ИК заканчивается отображением результата измерений на мониторе. Отсюда следует, что вся дискуссия между Вами и Максимом Викторовичем - ни о чём, т.к. разница только в названии "Измерительная система" или "Каналы измерительные систем...".
Да собственно и дискуссии-то не было. Просто человек не понял о чем речь…
…Название сути не меняет, т.к. не позволяет наращивать систему, не позволяет добавлять новые компоненты в ИС, новые функции и пр.
Вот эту мысль откровенно не понял. Т.е. Вы считаете, что если имеется ИС с утвержденным типом СИ и измерительные каналы, например, системы контроля чего-либо, тоже с утвержденным типом СИ, то для ИС можно просто так изменять ее метрологические характеристики («…добавлять новые компонента…, новые функции и пр…») не проводя новых испытаний в целях утверждения типа?
И делает это преимущественно Питерская "Аврора"
Далеко не одна только «Аврора».
-
Всё это понятно, но если в системах контроля то где заканчивается такой ИК? Получением кода в первичном измерительном преобразователе? Без ЭВМ и ПО.
Ни в коем случае! В таких системах ИК заканчивается устройством визуализации результата измерений.
А если этот ИК сложный, и исключить ЭВМ с ПО из состава ИК не получается? Для этого и придумано деление ПО на метрологически значимую и незначимую части...
Так в чем проблема, искренне не пойму. Все делается по МИ 3290-2010, 3286-2010. Точно так же ПО делится на метрологически значимую и незначимую части и т.д. и т.п.
Кстати скоро будет опубликовано ну очень "специфическое" МИ "ИСПЫТАНИЯ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ В ЦЕЛЯХ УТВЕРЖДЕНИЯ ТИПА. ПРОВЕРКА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЗАЩИТЫ ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ" (если кому интересно, могу сбросить проект, который вроде как принят без изменений).
Можете показать на примерах таких ИК, зарегистрированных в ГРСИ?
Достаточно в поиске http://db.pcbirs.ru/db/com/index.htm?RU,GRSI набрать "измерительные каналы" и там кроме шелухи (для нашей цели) будет выдано немало интересного. Для примера "Каналы измерительные системы "Пурга-5", номер госреестра 45823-10. Сама система "Пурга-5" является системой управления.
-
О, уважаемый allar, да Вы не так просты, как кажитесь.
Разве это не Ваши слова:
По поводу стоимости работ и оформления, возможно я не прав, но вносить в Госреестр 1 СИ вряд ли будет дороже, чем вносить несколько типов измерительных каналов, как отдельное СИ.
Так вносить несколько ИК по отдельности никто и не предлагал!!!
И далее:
Внесение ИК в ГР россыпью, а какой в этом смысл?
И далее:
Но тогда наверное лучше всё же ИК вносить в ГР по отдельности, а не "россыпью".
Из двух использованных словосочетаний: «ИК россыпью» и «совокупность ИК», на мой взгляд, именно первое ближе по смыслу к словосочетанию «по отдельности». Видимо Вы считаете иначе… Что же касается «…лучше всё же ИК вносить в ГР по отдельности…», то тут я с Вами не согласен.
… ИК "россыпью" вне ИИС - это какой-то логический нонсенс.
ИК «россыпью» (т.е. по отдельности) вносить в ГР нет большого смысла, а вот совокупность ИК (как Вы выражаетесь "вне ИИС") вполне может быть внесена в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений.
Возможно не понадобится ПО аттестовывать...
ПО аттестовывать – не требуется.
-
Входит ли ЭВМ в состав ИК? И если входит, то как прописать ПО на ИК?
Уважаемый Александр Александрович!
Системы контроля (управления, диагностирования и т.д.) зачастую помимо ИК содержат и другие каналы, которых, к слову, может быть и гораздо больше, чем ИК. При этом ЭВМ (контроллер), обеспечивающий функционирование таких систем опрометчиво было бы считать принадлежностью только ИК. В таких системах ИК выделяются функционально.
Что касается ПО, то оно описывается для всей совокупности ИК такой системы (контроля, управления, диагностирования и т.д.).
-
По поводу стоимости работ и оформления, возможно я не прав, но вносить в Госреестр 1 СИ вряд ли будет дороже, чем вносить несколько типов измерительных каналов, как отдельное СИ.
Уважаемый allar!
Возможно я не четко выразил свою мысль, чем невольно ввел Вас в заблуждение...
На самом деле речь идет не об измерительных каналах "россыпью", "набором" и т.д., а (как я подчеркивал) о совокупности измерительных каналов на которую утверждается ОДИН тип СИ. На всякий случай обращаю внимание на то, что метрологические характеристики каналов могут различаться (что на практике и происходит).
Думаю, что автору форума нужно ориентироваться не на чей-то опыт работ, а главным образом - на требования заказчика.
Не совсем понял, про что это Вы...
Если под "автором форума" скрывается "автор темы", то его право спросить, наше право ответить.
-
По поводу предпочтительности второго варианта, мне кажется, здесь Вы одиноки в своём мнении
Уважаемый allar!
К счастью (а может, к сожалению) я уже вступил в ту пору жизни, когда обмен мнениями рассматривается не как внутренняя потребность что-то доказать, а как возможность поделиться своим ПРАКТИЧЕСКИМ опытом и что-то ценное почерпнуть для себя.
А просто отдельно каналы в ГР занести как отдельное СИ мне кажется не целесообразно - затраты выше, бумаги больше. И Сервера получатся в каком-то смысле, как не пришей рукав, хотя они - ядро системы.
Вы очень корректно выражаете свою мысль: "...мне кажется не целесообразно...". Не сочтите за грубость, позволю с Вами не согласиться, основываясь на своем опыте: 1) не "отдельно каналы", а совокупность "каналов измерительных"; 2) затраты - не выше, бумаги - не больше; 3) и со средствами вычислительной техники (сервера, контроллеры и т.д.), и с программным обеспечением - тоже нет проблем; 4) "канальный подход" позволяет четко и лаконично изложить метрологию.
... предусмотреть возможность подключения различных типов датчиков ..., а также возможность вариации количества измерительных каналов различных типов.
А уж для этого и тем более нет необходимости "создавать" ИС!
-
Имеется ввиду, что если Вы осуществляете измерения в сфере ГРОЕИ с помощью СИ, внесенного в государственный реестр, то на это СИ существует комплект документации, в котором описано:
- основные технические и метрологические характеристики;
- МВИ;
- методика поверки;
и др.
А если Вы пойдете по второму варианту, то в дальнейшем пользователь будет усеществлять измерения с помощью набора разных СИ, без описания метрологических характеристик в едином комплексе.
Уважаемый allar!
Видимо Вы не сталкивались с ситуациями, когда система (испытательный стенд, устройство и т.д.) контроля (управления, диагностирования, испытаний и т.д и т.п.) имеют измерительные каналы (выделяемые конструктивно или функционально).
В этом случае нет необходимости переименовывать систему (стенд, устройство...) в ИС, а целесообразно вести речь именно об измерительных каналах. Причем не о НАБОРЕ ИК, а об их СОВОКУПНОСТИ, со всеми вытекающими последствиями и документами (которых будет ничуть не больше, чем в случае с ИС).
Так что в данном случае "второй путь" ничуть не хуже, а, на мой взгляд, даже предпочтительнее первого.
Кроме того обратите внимание, что изначально речь идет об утверждении типа СИ (см. заголовок темы), а посему состав документов, представляемых по результатам испытаний в Госстандарт НЕ ЗАВИСИТ от того, планируется ли применять СИ в сфере ГРОЕИ или нет!
-
Уважаемый Yuris, мне тоже приятно подискутировать с коллегами из ВНИИМ, и очень радует что сюда подтягиваются специалисты.
Спасибо за доброжелательное отношение!
И хорошо бы нам прийти к единому мнению.
Ведь я, как поверитель, когда приду на поверку, буду поверять только то, что внесено в Госреестр СИ и имеет методику поверки.
Уважаемая east, поверьте, будь то каналы целиком или под срез, МП разрабатывается четко с тем, чтобы у потребителя в эксплуатации не возникало никаких проблем.
Так об этом я и говорю, что СИКНы в реестр СИ вносятся, а вот узлы учета газа, увы, нет.
Извините, не понял, что речь о газе.
…Если именно так, то в системе радиационного контроля необходимо выделить (хотя бы мысленно) измерительную часть. Это сложно, и могут существовать различные мнения: что входит, а что не входит в состав измерительной части всей системы (она то и будет измерительной системой - ИС). …
Причём именно тип ИС, а не её измерительных каналов. …
…Иначе чудно: измерительные каналы есть, а сама измерительная система отсутствует. Чудеса, конечно, случаются в нашей жизни...
Уважаемый коллега, в жизни ведь как бывает: одни и те же вещи для кого-то – чудо, а для кого-то повседневная реальность… Ну это конечно – шутка. А если серьезно, то в наличии измерительных каналов при отсутствии ИС – нет ничего чУдного и чуднОго. Вполне обычное дело.
… Теперь в описании типа СИ приходится указывать методику измерений, положенную в основу ИС, сведения о программном обеспечении (идентификационные признаки, контрольные суммы и оценки влияния на программное обеспечение) …
Оценка влияния имелась ввиду не на ПО, а на МХ? Но Вы же не могли не обратить внимание на фразу: «… В разделе может быть также при необходимости предусмотрена оценка влияния ПО на МХ СИ…» (МИ 3290-2010 п.4.2.5). Согласитесь, красиво излагают!
Выделить измерительные каналы, вроде не представляет сложности. ...
Вот именно это и надо сделать!!!
-
Другое дело, что в этой области измерений нет порядка, как например у нефтяников, и эти измерительные каналы названы просто узлами учета газа и не вносятся в реестр. На это уже отвечал уважаемый А.А. Данилов, мне это тоже было интересно.
Уважаемая east, стоит зайти на сайт госреестра ( http://grsi.pcbirs.ru/ ), набрать в поисковике СИКН и убедиться, что в нефтяной отрасли у нас не все так плохо...
-
1. Как понять/определить измерительная система или нет?
Я Вам все намекаю, намекаю, а Вы все делаете вид, что не понимаете… Как Вы (Заявитель) скажете такой система и будет!!!
2. Как нам оптимизировать затраты на утверждение типа? Ведь каждый раз проводить сертификацию на целую систему, достаточно накладно.
По поводу каждого раза не понял чем затраты на «целую систему» больше? ИК ведь тоже не россыпью!
PS
По вопросу обращения к Испытателю. Испытатель получает деньги за испытания для утверждения типа СИ, поэтому при обращении к нему, нам подскажут как сделать так чтоб никто не смог докопаться, но у него прямая заинтересованность оказать нам как можно более дорогие услуги, ведь они этим зарабатывают.
В моем понимании, заинтересованность Испытателя в том, чтобы сотрудничество с Заявителем стало долговременным, причем не на почве «занесения хвостов», а максимальной удовлетворенностью результатами работы.
Состав услуг по ИЦУТ определен документами.
Что касается оплаты, - любой труд должен вознаграждаться. Высококвалифицированный труд должен вознаграждаться хорошо.
-
Yuris - к сожалению … ваша ошибка - самая наиболее часто встречающаяся.
Уважаемая east!
С Вами приятно дискутировать т.к. с предметом Вы знакомы не понаслышке…
Что же касается ИК в смысле ГОСТ 8.596-2002, то ни я, ни мои коллеги уже много лет не видим противоречия в том, что:
1. Система ЧЕГО-ЛИБО имеет в своем составе ИК. Еще раз хочу подчеркнуть что ДАЛЕКО НЕ ВСЯКУЮ СИСТЕМУ ЦЕЛЕСООБРАЗНО называть измерительной;
2. Эти ИК могут пройти ИЦУТ со всеми вытекающими отсюда последствиями;
3. Эти ИК могут рассматриваться по срез (до датчиков, с цифровыми датчиками в этом случае есть нюансы)
Ничто из сказанного не противоречит действующим нормативным документам, применяется в сфере гос. регулирования (в т.ч. обороны и безопасности) и «прикрывает» любые места Заказчика.
-
Можно поподробнее кто/что такое Испытатель?
Уважаемый Владимир, с этого надо начинать!
Приказ Минпромторга №1081 от 30 ноября 2009 г. Утверждает Порядк проведения испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа.
Читать обязательно!
В этом Порядке сказано:
5. Испытания стандартных образцов или средств измерений проводятся на основании заявки заинтересованного лица (далее – Заявитель)…
7. Испытания в целях утверждения типа стандартных образцов или типа средств измерений проводятся юридическими лицами, аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений на выполнение испытаний стандартных образцов или средств измерений (далее – Испытатель), области аккредитации которых содержат испытания заявляемых стандартных образцов или средств измерений…
Вы – Заявитель, найдите Испытателя и за деньги Заказчика проведите ИЦУТ.
Поверьте, с одной стороны, тема слишком глубокая для того, чтобы «на пальцах» раскрыть ее нюансы, при том, что Вам не знакомы даже самые общие документы по данному вопросу. С другой стороны Вы в этой теме – Заявитель. Поэтому (как я уже говорил) найдите вменяемого Испытателя и он все Вам подробно объяснит, даже то, о чем Вы пока еще и не подозреваете.
Не примите за высокомерие. Я искренне считаю, что в настоящий момент это лучшее, что Вам можно посоветовать.
Удачи!
-
Виктор, чтобы была хоть поэлементная, хоть сквозная поверка, нужна методика на поверку СИСТЕМЫ!
А это значит, что система должна пройти процедуры утверждения типа.
Вся система! А не ее части.
Или добровольную сертификацию, если будет калибровка. Но опять же - ВСЯ система.
Маргарита, где это написано?
К счастью, уважаемая east здесь не права!
-
Без датчиков измерительных каналов не будет.
Никто вам не утвердит такую систему.
Уважаемая east, нами ежегодно проводится несколько десятков ИЦУТ именно такого типа.
Только сейчас параллельно идет 13 таких работ.
Если Вам интересны подробности, пишите в личку (не хочу, что бы это выглядело рекламой).
Если это на самом деле ИЗМЕРИТЕЛЬНАЯ система.
Владимир73 написал: "...Мы проектируем автоматизированную систему радиационного контроля..."
Может быть мое утверждение, что это не измерительная система и слишком смелое...
Часто при ближайшем рассмотрении оказывается, что система, помимо измерительных, выполняет и другие (не менее важные) функции.
Я просто хотел обратить внимание на тот факт, что наличие в составе системы измерительных каналов не обязывает нас АВТОМАТИЧЕСКИ рассматривать эту СИСТЕМУ как измерительную. В каждом конкретном случае надо исходить из соображений целесообразности.
-
Уважаемые коллеги!
Готов согласиться с основными положениями, высказанными east.
В описанной ситуации возможно 2 подхода:
1. Утверждение типа измерительных каналов целиком;
2. Утверждение типа измерительных каналов по срез (до датчиков).
И то и другое правильно и то и другое имеет свои достоинства и недостатки.
А вообще-то обратите внимание, что у Вас вовсе и не измерительная система (это так, к слову).
И последнее. Судя по всему Ваша организация не является Испытателем (в смысле упомянутого в предыдущих сообщениях Приказа Минпромторга).
Поэтому Вам надо обратиться к опытному Испытателю и он все подробно разъяснит; Вы выберете подходящий вариант и получите нужный результат.
Удачи.
P.S. Характер поверки будет определяться тем, что представляет собой СИ.
-
На словах он запретил, но слова к делу не подошьешь, где бумага???
Подтверждаю. Выдача свидетельства о поверке КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещена до получения свидетельства об утверждении типа СИ.
ГОСТ Р 8.674-2009 , ГОСТ Р 8.678-2009
в НТД
Опубликовано
Уважаемый Марсель Хасанович! (извините, в первый раз не заметил, что Вами указано имя и отчество)
Вполне логичное желание. Тем более, что документы достаточно интересные.
Будем надеяться, что кто-нибудь из разработчиков "проклюнется" на форуме. Тогда его и попытаем.