Айрат Денисович

1 час назад, Lavr сказал:

Почему Вы постоянно пытаетесь на что-то сослаться?

Могу ошибаться, поскольку не обладаю достаточной информацией, но, похоже, Вы не правильно поняли замечание, которое сделали Вам аудиторы.

Если бы я был на месте аудиторов и увидел, что все СИ калиброваны с оценкой неопределенности, то тоже для начала задал бы вопрос, какие требования вы предъявляете к СИ исходя из их конкретного применения, а потом, если бы вы мне продемонстрировали докумены, устанавливающие такие требования, я бы задал вопрос, как Вы подтвердили соответствие ваших СИ этим требованиям.

Вы споткнулись уже на первом вопросе, поэтому второй вопрос задавать не было смысла.

Повторяю, я могу ошибаться, поскольку я не общался с аудиторами, а Вы не готовы отвечаеть на задаваемые мной вопросы.

Вот скрин из сертификата о калибровке на анемометр. 

Как провести оценку результата  калибровки? И понять подходит ли он для применения в той или иной области? 

К сожалению опыта в данном вопросе нет и хотелось бы узнать у коллег, которые сталкивались с подобным.

1 час назад, Lavr сказал:

И это правильное решение

А что если ссылаться на эксплуатационную документацию (паспорт или РЭ) на СИ?  Ведь там установлены границы 

1 час назад, libra сказал:

И  у вас будет целевая неопределенность. Если значения не превышают предельные значения по технологическому регламенту вашего процесса, то почему и нет? 

Спасибо будем разбираться 

В 03.11.2023 в 19:42, scbist сказал:

И это правильно.

И это тоже правильно.

А это вопрос не к метрологам. 

Признает ли та страна наши нормативные документы. Что указано в договоре на производство работ. Какие там указаны НД? Документацию на строительство кто-то согласовывал с их стороны? По каким документам разработана документация?

Это все вопросы к юристам.

Они предлагают нам внедрить документ, где устанавливаются требования к средствам измерений …

Область к улучшению …

Добрый день, коллеги!

Российская строительная компания и занимается строительством АЭС за рубежом (Бангладеш).

При аудите со стороны заказчика было выявлено замечание, в части какие требования мы устанавливаем к СИ, а точнее их предельным погрешностям т.е. провести анализ пригодно к применению или нет. 
 

У нас имеется только сертификаты о калибровке от лабораторий аккредитованных согласно исо 17025. В сертификате например на линейку или рулетку показаны только действительные значения, полученные значения и неопределенность. 

У нас вопрос: Можем ли мы ссылаться на приделы допустимых погрешности указанные в проставлении №1847 от 16.11.2020 и Приказ Госкорпорации РОСАТОМ от 9 декабря 2020 года N 1/14-НПА?

Уважаемые коллеги!

Прошу помочь разобраться с оцениваем неопределённости результатов калибровки.

Может у кого-то есть реальные примеры проведения оценивания неопределенности результатов калибровки?

4 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Нужно читать договор. Без него ответа не будет

Вы думаете в договоре будет требования о том, чтобы была документированная процедура, устанавливающая порядок к МР в организации?

Добрый день!

Мы являемся строительной подрядной организацией. И как нам пришел наш заказчик с метрологическим надзором и выявил следующие несоответствия:

1. Отсутствует документа о назначении ответственных лиц за метрологическое обеспечение в целом по организации, а также в подразделениях, эксплуатирующих средства измерений. (сослались на НД п.21 НП-090-11);

2. Отсутствует документированной процедуры, устанавливающий порядок к метрологической работе в организации (приобретения, учета, идентификации, введения в эксплуатацию, эксплуатации, ремонта, обслуживания и списания средств измерений). (сослались на НД п 7.1.5 ИСО 9001:2015)

Подскажите, на сколько это правильно выставлять такие несоответствия п.21 НП-090-11 и п 7.1.5 ИСО 9001:2015 нет таких требований?

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

 Никто вам не даст никакого СТО, бесполезных советов вроде таких "Начинать надо от требований, которые заложены в документации", это накидают сколько угодно. Чтобы понимать как оценивать результаты калибровки нужно СИ калибровать по методике поверки. 

Как оценивать и применять результаты калибровки с неопределенностью (возьмём даже обсуждение данной темы) вам никто не подскажет, потому что 95 % метрологов не знают

Я уже это понял. 

Благодарю всех за обратную связь!!!

1 час назад, scbist сказал:

На это надо оформить СТО или инструкцию.

Есть у кого-нибудь пример данного документа для ознакомления?

Честно говоря не имею представление как выглядит такой документ. 

1 минуту назад, Айрат Денисович сказал:

Именно!

К нам пришел аудит и увидел наш сертификат о калибровке, где была такая формулировка "Результаты калибровки действительны только с даты калибровки и при условиях, указанных в сертификате. Эти результаты не имеют никакого значения для долгосрочной стабильности устройства. Оценка результатов измерений оставлена на усмотрение пользователя.".

И у аудиторов возник вопрос "Как мы проводим отбор, что пригодно для нас, а что нет" 

Аудитор конечно прав. 

Сертификате может быть и указано, что прибор показывает +/- километр, а оценку никто не проводил и ввели в эксплуатацию.  

5 минут назад, scbist сказал:

Это же НД на СИ, а не внутренние документы пользователя.

Спор разгорелся из-за того, что у автора есть импортное СИ и сертификат калибровки тоже зарубежный. Т.е. калибровщик о пользователе не знает вообще ничего.

Именно!

К нам пришел аудит и увидел наш сертификат о калибровке, где была такая формулировка "Результаты калибровки действительны только с даты калибровки и при условиях, указанных в сертификате. Эти результаты не имеют никакого значения для долгосрочной стабильности устройства. Оценка результатов измерений оставлена на усмотрение пользователя.".

И у аудиторов возник вопрос "Как мы проводим отбор, что пригодно для нас, а что нет" 

54 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Есть два наиболее часто встречающихся варианта: на основании требований спецификации к измерениям (например, требования к тех. процессу, испытаниям и т.д.) или на основании установленных МХ СИ. Но в КН второй вариант не применим.

Прошу прощение за весьма странный вопрос. Как расшифровывается КН?

И почему в КН вариант на основании установленных МХ СИ не применим? 

Кто может подсказать как они рассчитывают неопределенность в одной точке?

Есть у кого-то примеры расчета неопреденности по типу а и б?

1 час назад, Dom3n3c сказал:

Так в сертификате в столбце 4 указана неопределенность измерений при калибровке. Кстати, для меня она слишком большая. Я бы в эту лабораторию больше не обращался

Тут получается, что они посчитали эту неопределённость среднее арифметическое?

0.7+0.7+0.8=2.2/3=0.73

4.9+2.5+3.8=11.2/3=3.7

Вернемся в начало.

Есть сертификат о калибровке термогигрометра от иностранной лаборатории, которая в свою очередь аккредитована согласно ИСО 17025.

Есть результаты измерений и технические/метрологические характеристики СИ.

Мне как потребителю достаточно, что полученная погрешность  в столбце 3 не больше, чем заявляет изготовитель? И из этого я делаю вывод о пригодности СИ?

В сертификате указаны 3 точки калибровки и посчитать неопределенность по типу А и Б не имеется возможность.

10 часов назад, scbist сказал:

Естественно, калибровщик не знает, как вы пользуетесь инструментом.

Да. Это называется валидация.

Вы имеете Параметр который необходимо измерить и его номинал. У вас есть требования к допустимому отклонению параметра от номинального значения. Исходя из этого вы вырабатываете требования к СИ, которым будете проводить измерения. Получив сертификат калибровки вы сравниваете данные из него со своими требованиями. Если результат вас устраивает, то говорите, что СИ годное и может применяться для измерений этого параметра. Вешаете на СИ бирку и записываете в журнал результаты.

У Вас есть пример такого разработанно документа? 

7 минут назад, libra сказал:

У вас есть технологический регламент где прописаны требования к точности выполнения работ. 

Нет.

Поэтому мы и испрашиваю как у других обстоят дела с этим. Чтобы кто-от поделился опытом в своей организации. Как они поступают у себя. 

В РФ  есть также лаборатории аккредитованные на проведения калибровки. 

Вот как провести оценку соответствия в данном случае? Допустимо ли применение данного СИ или нет?

21 минуту назад, Lavr сказал:

Я не могу понять, Вы в России работаете или нет? Почему Вы отдаете свои СИ на калибровку в Турцию?

В России. 

прибор приобретался в Турции и соответственно это его сопроводительные документы. 

Также вот есть протокол калибровки от наших турецких коллег на рулетку 5 метровую. 

Есть приписка "Результаты, заявленные в этом сертификате, соответствуют состоянию прибора на дату калибровки и являются долгосрочными. Никаких замечаний по поводу его стабильности он не содержит. Оценка соответствия не проводилась. Пользовательские измерения следует принять решение о пригодности устройства с учетом его неопределенности"

И как нам определить его неопределенность?

2 часа назад, matan сказал:

Вы этими СИ что и зачем измеряете, а также какие требования есть к этим измерениям?

Это по большей части строительные СИ и применяются именно там. 

Штангенциркули, рулетки, линейки, термометры инфракрасные бесконтактные (для бетонных работ) и т.п. 

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Мы у себя в СТО написали, что оценку пригодности применения калиброванных СИ проводит метролог (каким то неведомым способом) на основании протокола калибровки и принимает решение о пригодности к применению конкретного СИ. Пока это всех устраивает.

Но как по неопределенности понять пригодно  СИ к применению или нет у нас в организации ни один метролог не знает. Ходили на учебу, но так все в пустую

У нас сейчас именно так и получается, что получив СИ с калибровки мы не можем определить пригодно данное СИ для работы или же нет. 

Конечно можно открыть паспорт на СИ и сравнить с заявленными характеристиками, но опять же  не на все СИ есть паспорт (на импортные СИ зачастую их нет). 

Только что, Lavr сказал:

Из Вашего предыдущего сообщения я увидел, что результаты калибровки содержат сведения о неопределенности. Вы выполняете измерения в концепции неопределенности? Проще говоря, Вы оцениваете неопределенность своих измерений или опираетесь на нормированную погрешность? 

Честно говоря мы ни на что не опираемся.

Я вот хочу выяснить как это у коллег происходит.  

15 часов назад, Lavr сказал:

1. Приведите пример действительных значений МХ, которые вы просите определить, когда отдаете СИ на калибровку в аккредитованную лабораторию.

2. Используете ли вы СИ с иностранными результатами калибровки?

3. В какой концепции измерений вы работаете?

Здравствуйте!

В заявке на калибровку мы указываем лишь диапазон измерений

Мы применяем СИ с иностранными результатами калибровки. Но калибровка должна быть у аккредитованных организаций согласно ИСО 17025.

Добрый день, коллеги!

Какие требования устанавливаются к средствам измерений прошедших процедуру калибровку СИ в аккредитованных лабораториях согласно ИСО 17025?

Все мы знаем, что процедура калибровка это совокупность операций, выполняемых в целях определения  ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ЗНАЧЕНИЙ метрологических характеристик средств измерений. Т.е. при любом результате выписывается сертификат о калибровке и обычно (на иностранных сертификатах о калибровке) есть приписка о том, что оценка результатов измерений оставлена на усмотрение пользователя. 

К нам пришел аудит и задал нам такой вопрос "Как мы проводим эту оценку результатов измерений?". 

Подскажите на что можно сослаться? Необходимо ли нам разработать собственный документ регламентирующий это и проводит тем самым "отбор" по результатам калибровки.

В сертификате на обороте в разделе "результаты измерений" таблица со столбцами "действительное значение", "значение на индикаторе СИ", "погрешность измерений" (абсолютная) и "СКО суммы всех погрешности измерений".

Благодарю заранее!