algom2011

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки мы об этом знаем..

 

Да... Какое-то противоречие... Вроде бы он есть. Должен быть. И вроде нет, так как истинного и действительного нет. В общем запутался.

6 минут назад, libra сказал:

В КН нет действительного значения- читайте GUM.

Вот с этим я согласен. Сам не понимаю, где там эталон.

4 минуты назад, libra сказал:

Оценивается не неопределенность измеряемой величины, а неопределенность определения величины.  Килограмм и в Африке килограмм, но я определил   его значение в интервале от 0,99999 до 1,00001.Вы определили его в интервале от 0,99 до 1,01.

Ещё и ещё. Оценивается неопределённость измеренной (измеряемой) величины. И эта неопределённость приписывается этой же измеренной величине, как мера рассеяния. Неопределённость определения - это ВАША фантазия. Уж простите...

2 минуты назад, libra сказал:

Вывод неверен. Перечитайте статью. Отказа от погрешности не произошло. Произошла замена истинного значения.

Ещё раз. В концепции неопределённостей нет места истинному значению. В принципе. Неопределённость приписывается ИЗМЕРЯЕМОЙ величине. Именно так я понимаю, что написано в статье. 

В концепции погрешностей истинное значение есть. Это может быть и действительное значение. Как правило-эталон. И это более менее понятно. А вот где эталон в концепции неопределённостей?

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что мешает применять действительное значение?

Ведь нам нужно измерение с необходимой точностью... А не "абсолютно точно".

Действительное и применяется. Оно содержится всегда в эталоне. Просто оно не является истинным.

8 минут назад, libra сказал:

 Вы же ничего не знаете до опыта.

В концепции неопределённостей оценивается неопределённость измеренной величины. Истинное значение неизвестно. А распределение приписывается только к измеренной величине. А до опыта лучше ничего не знать. Не будет предрасположенности...

4 минуты назад, libra сказал:

А в чем ведете "смену парадигмы"? В том, что волевым методом, без обсуждения, похоронили истинное значение? Свое отношение к "абсолютной истине я высказывал". Основной постулат агностиков - не знаю! Давайте снова о Байесовском подходе и "задвигайте" о апостериорной вероятности (https://ru.wikipedia.org/wiki/Апостериорная_вероятность ) Откуда у них взялось априорное распределение вероятности (https://ru.wikipedia.org/wiki/Априори) ? Вы же ничего не знаете до опыта.

Основной постулат агностиков: Бог непознаваем. В нашем случае - абсолютная истина непознаваема, а значит и погрешности не может быть, так как она есть разность между измеренным значением и истинным значением. Вероятности здесь ни при чем. 

Респект Александру Александровичу! Он дал новую струю в обсуждение!

40 минут назад, vvsalii сказал:

Спасибо, статья интересная, хотя больше не по истории, а по философии концепций.

Честно говоря, тезис уважаемых метрологов Левина и Рабиновича, о том, что концепция неопределенности анонимна, меня несколько занимает. Покопавшись на сайте бюро мер и весов я нашел ссылки на конкретные работы людей с фамилиями, правда, дальше не продвинулся (что там в этих работах - мне неведомо). Итого: анонимность вообще говоря не подтверждается, хотя туман (для меня) не рассеялся. Может кто-то из форумчан вникал в этот вопрос, и пояснит ситуацию. Например, кто персонально от СССР, России подписался за GUM? Какая в то время была здесь дискуссия?

Согласен, статья познавательная. Там утверждается, что корни растут от англикан. Что касаемо СССР, то вряд ли тогда была какая-то дискуссия. А в 90-е вообще всем было на всё наплевать.

Спасибо Александр Александрович! Господа кто читал статью "Истина и метрология: новая парадигма?" (ЗиПМ №4,2015), там подробно написано, как принималась концепция неопределённостей и какие страны за этой концепцией стоят. И почему её бывает тяжко принять. 

Господа, у кого есть ЗиПМ №4 за 2015г. ? Там описана история принятия концепции неопределенностей.

Спасибо, Александр Александрович!

Доброе время суток. Ищу статью Голубева Э.А. Основная проблема метрологии и измерительной техники.Неопределённости измерений. ч.1 и ч.2. Измерительная техника. №10,2003г. и №11,2003г. Заранее спасибо!