nassl

ответ на ваш вопрос в стартовом топике. но, честно говоря, у меня уже сложилось некоторое мнение и тему можно закрыть

На мой - тоже... Опять получается строгость законов компенсируется возможностью их неисполнения. ГОСТ - не закон, хотим так считаем, хотим этак. То есть ничего не поменялось, а я уже три лекции переделал под госты. Эх...

Честно говоря я не смог пробиться через бюрократический язык Федерального закона № 102-ФЗ Об обеспечении единства измерений, запустил дипсик. Он, конечно, умеет фантазировать, но ответ выглядит убедительным. Короткий ответ: Да, применение ГОСТ 34100.3 является обязательным в определенных законом случаях, а не добровольным. Развернутое объяснение: Чтобы понять, почему это обязательно, нужно увидеть логику закона. 1. Иерархия обязательности: Закон -> Стандарты Федеральный закон № 102-ФЗ является основополагающим документом, который устанавливает обязательные требования к измерениям в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений (ст. 1). В Статье 5 закона говорится, что обеспечение единства измерений достигается, в том числе, путем применения стандартов, содержащих правила и нормы по обеспечению единства измерений. Вывод: Закон устанавливает "что" делать, а стандарты (в частности, ГОСТы) предписывают "как" это делать. 2. Прямая ссылка на стандарты в Законе Ключевое положение содержится в Статье 5, пункте 3 ФЗ-102: Это означает: если стандарт содержит обязательные требования и касается сферы госрегулирования, он обязателен к применению. 3. Что такое ГОСТ 34100.3 и какие требования он содержит? ГОСТ 34100.3-2017 имеет название: "Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения". Этот стандарт является национальным воплощением международного руководства JCGM 100:2008 (GUM). Он устанавливает единые, унифицированные методы оценки и выражения неопределенности измерений. Требования к оценке неопределенности измерений являются фундаментальными и обязательными для признания результатов измерений credible (заслуживающими доверия) и сопоставимыми. 4. Связь обязательности ГОСТа и Закона Обязательность ГОСТ 34100.3 вытекает из следующих статей ФЗ-102: Статья 9. Требования к эталонам единиц величин. При утверждении типа эталонов обязательно оценивается неопределенность. Статья 10. Требования к средствам измерений. При утверждении типа средств измерений (СИ) в обязательном порядке устанавливаются метрологические характеристики, главной из которых является погрешность (которая неразрывно связана с неопределенностью). Без оценки неопределенности невозможно корректно установить погрешность. Статья 12. Требования к методикам (методам) измерений. Все методики измерений (МВИ), используемые в сфере государственного регулирования, должны быть аттестованы. Важнейшим разделом аттестации МВИ является оценка неопределенности измерений, получаемой при применении данной методики. Статья 18. Требования к результатам измерений. Результаты измерений, представленные в сфере госрегулирования, должны быть сопоставимы и прослеживаемы. Достичь этого без оценки неопределенности невозможно. Вывод: Поскольку ФЗ-102 предписывает оценивать характеристики точности (погрешность, неопределенность) для эталонов, СИ, МВИ и результатов измерений, а ГОСТ 34100.3 является единственным официальным национальным стандартом, который регламентирует как именно это делать, его применение становится обязательным для выполнения требований Закона. Кто обязан его применять? Обязательность применения ГОСТ 34100.3 распространяется на всех участников сферы государственного регулирования: Государственные метрологические институты (например, при разработке эталонов). Аккредитованные метрологические лаборатории (при поверке и калибровке средств измерений). Органы по аккредитации (при оценке компетентности лабораторий). Испытательные лаборатории и центры (если они проводят измерения в регулируемой сфере, например, при испытаниях продукции). Юридические лица и индивидуальные предприниматели, чья деятельность связана с измерениями в областях, перечисленных в Статье 1 ФЗ-102 (здравоохранение, охрана окружающей среды, безопасность, торговля, оборона и т.д.). Итог: Применение ГОСТ 34100.3-2017 является обязательным в Российской Федерации для всех видов деятельности, попадающих под сферу государственного регулирования обеспечения единства измерений, согласно Федеральному закону № 102-ФЗ. Это не рекомендательный, а нормативный документ, соблюдение которого необходимо для выполнения обязательных требований закона к точности, сопоставимости и прослеживаемости измерений.

Что это перевод - абсолютно согласен, сравнивал с оригиналом текста GUM. Но, во всех базах, включая гарант, гост отмечен как действующий. Принятый гост = закон (разве нет?), от того что он мне не нравится (а он мне не нравится) он не перестает быть действующим. Кроме того, прямо сейчас смотрю статью из "Измерительная техника" от 2011 г. про гос. первичный эталон, где уже приводится расчет неопределённости (А, Б, расширенная).

И тут мы снова возвращаемся к теме вопроса...

Срочно купим АТТ-90-0,1-95/2. Я знаю, что он снят с производства, ищем остатки по складам. Или у кого может в лабе лежит - пылиться нераспакованный. Аналогов с погрешностью 0,01xA +0.2 в диапазоне 0 -1ГГц не могу найти - может кто посоветует?

Ладно, мои "5 копеек" по теме КН и КП. Все ниже написанное исключительно субъективное мнение, если вас оно расстраивает.... То ваше мнение очень важно для вас. КН - типичный распил бабла на переписывании гост. Взяли и тупо перевили импортное руководство, еще и набрали его в ворде вместо "приличного" Latex. У нас было идеализированное понятие "истинного" -> "действительное"-> среднее генеральной совокупности -> выборочное среднее. Погрешность, которую можно учесть статистикой по выборке. И все остальное "из паспортных данных" и т.п. У буржуинов сразу берут среднее. И тругие термины типа А, B, С. И алгоритм обработки практически один в один (местами попроще, без можно так, а можно и этак, в оценке СКО в любом случае второй разряд уже округляем). Рассуждение про то, относительно чего строить распределение - словоблудие, все - равно от среднего пляшем.

Вернемся может ближе к вопросу темы? Вот, я как физик, знаю как надо обсчитывать результат эксперимента (классические учебники/методики из СССР). А вот "дяденьке" метрологу на эти знания - фиолетово. У него должен быть докУмент - гост, и формулы и методика из него. Иначе прикрыться в случае чего нечем.

курс рассчитан на "прикладных" физиков.

Не совсем. Я считаю, что имеет место быть обе методики. С немного разным толкованием. Результаты небольшом различии доверительного интервала, но так как погрешность СКО сама по себе не меньше 10%, то все ок и результаты по обоим методикам совпадают.

Не совсем, все проще. Предположим есть учебная лабораторная работа по некоторым данным вычисляют момент инерции, например. 1 способ: вычислить используя средние значения - там все понятно гост34100.3 2 способ: что в учебном практикуме используется чаще - сразу вычислять момент инерции, и обрабатывать набор этих значений как однократные. Мура, но так практикуется в учебных практикумах. Так вот под второй способ хочется ближе к госту. Но дискуссия уходит, в тему чм... у кого длиннее...

Вроде, как обычная обработка, когда набор косвенных y_i обрабатывают как прямые неравноточные измерения. (стр 30 из Прошин В. И., Сидоров В. Г. Метрология, стандартизация и сертификация. Методы обработки результатов измерений: учеб. пособие. СПб.: Изд-во Политехн. ун-та, 2007. 139 с.)

Не, это только проект методички. И хочется ее максимально к стандартам подтянуть. Выше советовали Стандарт 54500.3. Для второго курса не метрологов, наверное, там перебор ....

что делать точно для невоспроизводимых измерений, то? Как минимум средневзвешенное для косвенного, даже где-то видел в гостах. Похоже на правду написал?

Преабула: Я не метролог, но физик-препод. Всю жизнь считал погрешности, из принципа "погрешности можно только оценить". А тут бац оказалось теперь все модные считают неопределенности. Сейчас решил переписать набор заданий в курсе "обработка физических измерений" строго по действующим ГОСТ (34100, 8.736, Р50.2.038). У немного туплю: То гост уже не действует, то не все прописано. Вопрос конкретно по косвенные измерениям. ГОСТ 34100.3 почему-то не прописывает, что делать точно для невоспроизводимых измерений. Хочется для каждой серии прямых измерений {x_i} вычислить косвенное y_i и его неопределенность u_i, определить вес w_i^2= u_i . И взять cредневзвешенные и для y_w и для u_w. Но в ГОСТе таких формул теперь нет. DeepSeek сыплет советами --- а у буржуев дедают так... Google дает старые данные типа RMG_43_2001 Помогите ссылками. Как правильно я знаю, но как принято у метрологов?