LLirik

Здесь можно найти текущую версию проекта, написать свое мнение

http://regulation.gov.ru/projects#npa=46851

"МИ 3532-2015"МИ 3532-2015 - всего лишь рекомендация института (РАЗРАБОТАНА ФГУП «ВНИИР»; УТВЕРЖДЕНА ФГУП «ВНИИР» ; ЗАРЕГИСТРИРОВАНА ФГУП «ВНИИМС»)А пользователь - в соответствии с профилем - начальник НИО-9 ФГУП ВНИИР Кстати как п.3.1 МИ 3532-2015 "Массу нефти вычисляют в соответствии с МИ массы, разработанной для конкретной СИКН"соотносится с п.3.2 МИ 3532-2015 "В качестве основной схемы измерения массы нефти применяют ... прямой метод динамических измерений с использованием массомеров"и в этом свете - с ст.5 п.1 ФЗ-102 " Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку"Еще раз: "Позвольте уточнить, каким нормативным документом установлена обязательность индивидуальной (единичной) МВИ для СИКН?"

"МИ 3532-2015"МИ 3532-2015 - всего лишь рекомендация института (РАЗРАБОТАНА ФГУП «ВНИИР»; УТВЕРЖДЕНА ФГУП «ВНИИР» ; ЗАРЕГИСТРИРОВАНА ФГУП «ВНИИМС»)А пользователь - в соответствии с профилем - начальник НИО-9 ФГУП ВНИИР Кстати как п.3.1 МИ 3532-2015 "Массу нефти вычисляют в соответствии с МИ массы, разработанной для конкретной СИКН"соотносится с п.3.2 МИ 3532-2015 "В качестве основной схемы измерения массы нефти применяют ... прямой метод динамических измерений с использованием массомеров"и в этом свете - с ст.5 п.1 ФЗ-102 " Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку"Еще раз: "Позвольте уточнить, каким нормативным документом установлена обязательность индивидуальной (единичной) МВИ для СИКН?"

Извините, А какая связь между МИ 3532-2015 и мною?

В МИ 3290-2010 (разработана на основе Федерального закона «Об обеспечении единства измерений» от 26.06.2008 г. № 102-ФЗ и в дополнение «Порядка проведения испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа», утвержденного приказом Минпромторга России от 30 ноября 2009 г. № 1081, с учетом требований приказов Минпромторга России от 25 июня 2013 г. №970, от 16 февраля 2015 г. № 268, от 02 июля 2015 г. №1815) написано:

6.2.8 Раздел «Сведения о методиках (методах) измерений»

В случае, когда методика или метод измерений содержится в эксплуатационном документе, раздел оформляется в виде:

«Сведения о методиках (методах) измерений приведены в эксплуатационном документе».

В случае наличия аттестованной методики измерений, в разделе приводят полное ее наименование и регистрационный номер по Федеральному реестру методик измерений. При отсутствии сведений о методике (методе) измерений в разделе указывают, что сведения отсутствуют.

По этому ответ на Ваш вопрос "Каким нормативным документом установлена обязательность индивидуальной (единичной) МВИ для СИКН?" - Никаким.

Пишите индивидуальную МИ в эксплуатационном документе, если хотите и если потом не будет вопросов у той же Транснефти (А они будут...). Это не важно, где она будет записана. Можете написать общую МИ измерений на группу СИКН/СИКНС (однотипных или нет, не важно тоже, главное, чтобы были определены результирующие погрешности измерений с применением этих СИКН/СИКНС и с применением конкретных СИ в их составе)

Но аттестовать ее необходимо, т.к. существует приказ 4091 от 15 декабря 2015 г. где в п. 2 сказано про обязательность аттестации МИ.

Подскажите пожалуйста, где сказано, что СИКН должна быть испытана как единичный экземпляр?

Согласно ФЗ 102 Сферагосударственного регулирования обеспечения единства измерений распространяетсяна измерения, к которым установлены обязательные метрологические требования. СИКН работают (если коммерческий учет) в сфере ГР. Обязательные требования к измерениям с применением СИКН , в томчисле показатели точности измерений установлены приказом Минэнерго России № 179.

Ну а Государственное регулирование в области обеспечения единстваизмерений осуществляется в следующих формах:1) утверждение типа стандартных образцов или типа средствизмерений;

2) поверкасредств измерений;

3) метрологическая экспертиза;

4) федеральный государственный метрологический надзор;

5) аттестация методик (методов) измерений;

6) аккредитация юридических лиц и индивидуальных предпринимателейна выполнение работ и (или) оказание услуг в области обеспечения единстваизмерений.

Здравствуйте!

Если бы мы разрабатывали МИ для Вас, то сделали бы одну методику измерений и для случая с товарной нефтью и для сырой. Методически нет никакой разницы из чего вычетать балласт. Разница только в нормировании точности измерений в разных ГОСТах.

"На практике метрологом предлагается: пересмотреть/переаттестовать МВИ №2 с целью увеличения точности, уменьшение от.ПГ измерения Массы брутто до +- 0,4 %, и уменьшение от.ПГ измерения Массы нетто." - это вообще не понял. Что значит на практике? МИ разработана и аттестована для Вас и, я думаю, там не с потолка появились цифры по погрешности измерений. Как их сейчас можно "пересмотреть" тем более до указанных Вами цифр?

По опросу (если я правильно понял его суть) я могу ответить и да и нет. С точки зрения НД нужно две методики и указание когда какую применять. На практике достаточно одной методики, т.к. разницы в них не будет методологической.

"На практике" - была описана теория, а это слово применяется как действие. То есть что необходимо сделать.

"Как их сейчас можно "пересмотреть" тем более до указанных Вами цифр?" - Можно. Переаттестация возможна, в данном случае - уменьшить влагосодержание, хлор. соли, мех примеси. А Вы внимательно почитайте ГОСТы, в них прописано от чего зависит ПГ.

"На практике достаточно одной методики, т.к. разницы в них не будет методологической." - не согласен, методики разные т.к. разные измеряемые среды. На нефть ГОСТ ГОСТ Р 8.595-2004 , на сырую нефть другой. В одном случае измеряется нефть в другом СЫРАЯ нефть. Это очень большая разница, всё равно что спирт и вода =).

Ну так понятно, что погрешность зависит от содержания балласта, по большей части от воды. Уменьшить? Ну так уменьшите. Вы же сами пишите воды 50 % и ХС 30000, МП 2 %. Если бы у Вас была возможность улучшить подготовку СН, то МИ была бы разработана по другие параметры, согласитесь? И я эти ГОСТы внимательно прочитал уже давно. Вы говорите другой гост на статические измерения массы нетто сырой нефти (без балласта, а не та нетто, которая в МИ 1953)? А какой другой? Дайте, наименование. пожалуйста? Я почитаю.

И в том и другом случае у вас измеряется масса прямым статическим методом нефти и сырой нефти, а потом из этих масс вычитается масса балласта. Это как раз то же самое, что взвесить воду и спирт, а потом вычесть из них балласт))) если бы он там был... В общем виде это формулы 20 и 21 в 595 ГОСТе. Или ф 1 или ф 9 в МИ 2693.

Мы сможем говорить более предметно, если Вы пришлете МИ № 1 и № 2.

Здравствуйте!

Если бы мы разрабатывали МИ для Вас, то сделали бы одну методику измерений и для случая с товарной нефтью и для сырой. Методически нет никакой разницы из чего вычетать балласт. Разница только в нормировании точности измерений в разных ГОСТах.

"На практике метрологом предлагается: пересмотреть/переаттестовать МВИ №2 с целью увеличения точности, уменьшение от.ПГ измерения Массы брутто до +- 0,4 %, и уменьшение от.ПГ измерения Массы нетто." - это вообще не понял. Что значит на практике? МИ разработана и аттестована для Вас и, я думаю, там не с потолка появились цифры по погрешности измерений. Как их сейчас можно "пересмотреть" тем более до указанных Вами цифр?

По опросу (если я правильно понял его суть) я могу ответить и да и нет. С точки зрения НД нужно две методики и указание когда какую применять. На практике достаточно одной методики, т.к. разницы в них не будет методологической.

Здравствуйте, Александр Александрович!

Прошу помочь с журналом Измерительная техника за 2003 год № 2 и № 3.

Где-то там была статья о том, что кориолисовые массомеры не измеряют массу

Спасибо!

Независимо от того, внесена ли ТПУ (прувер) и остальные СИ в Реестр, ничего испытывать и доиспытывать не нужно. Для эталонов проводится только аттестация. Эталоны могут быть как утвержденных типов (состоять из составных частей утвержденных типов), так и новым изделием, где нет ни одного СИ утвержденного типа.

У меня есть письмо Вниимса, что поверять можно по любой методике, утвержденной ГНМЦ. А в случае конфликтных ситуаций поверяем по методике, прописанной в описании типа СИ

Если это СИКН или СИКНС (или еще какое СИ!!!), то в МП на это "составное" СИ написано, по какой МП поверять и массомеры и все остальные СИ, входящие в данное "составное" СИ. Именно по ней и ни по какой другой и нужно поверять, т.к. именно она записана в ОТ на СИКН, СИКНС. Все остальное нарушение. Та МП, которая записана в ОТ на массомер, если она отлична от МП, записанной в МП на СИКН, СИКНС, уже не применима к данному массомеру.

Нет тут нарушения.

На одно и тоже СИ могут существовать разные МП с разными методиками поверки, разными наборами эталонных СИ.

Главное, чтобы по точности соответствовали поверочной схеме и были не хуже, чем в МП.

Зачастую эта оговорка напрямую прописана в МП , типа "допускается применение других эталонных СИ, если их технические и метрологические хар-ки не хуже указанных в данной МП"

Допускаю существования такого письма ВНИИМС, сознание у них не зашоренное, сам иногда для контролирующих органов за письмами к ним обращаюсь.

Нет тут нарушения

Есть, однозначно.

На одно и тоже СИ могут существовать разные МП с разными методиками поверки, разными наборами эталонных СИ.

конечно, могут. У меня так и написано

Главное, чтобы по точности соответствовали поверочной схеме и были не хуже, чем в МП.

Это тоже важно, но для любой МП должны выполниться условия, при которых она становится действующей МП. Эти условия выполняются только при проведении испытаний в ЦУТ.

Зачастую эта оговорка напрямую прописана в МП , типа "допускается применение других эталонных СИ, если их технические и метрологические хар-ки не хуже указанных в данной МП"

Ключевое слово "в данной МП" Имеется ввиду, что при применении данной МП можно использовать другое поверочное оборудование " если их технические и метрологические хар-ки не хуже указанных" !!! Вы просто неверно трактуете эту фразу.

У меня есть письмо Вниимса, что поверять можно по любой методике, утвержденной ГНМЦ. А в случае конфликтных ситуаций поверяем по методике, прописанной в описании типа СИ

Уважаемый Ogmetruztnp, не могли бы Вы выложить данное письмо ВНИИМСа? Всем, наверное, будет интересно посмотреть, что там написано.

У меня есть письмо Вниимса, что поверять можно по любой методике, утвержденной ГНМЦ. А в случае конфликтных ситуаций поверяем по методике, прописанной в описании типа СИ

Если это СИКН или СИКНС (или еще какое СИ!!!), то в МП на это "составное" СИ написано, по какой МП поверять и массомеры и все остальные СИ, входящие в данное "составное" СИ. Именно по ней и ни по какой другой и нужно поверять, т.к. именно она записана в ОТ на СИКН, СИКНС. Все остальное нарушение. Та МП, которая записана в ОТ на массомер, если она отлична от МП, записанной в МП на СИКН, СИКНС, уже не применима к данному массомеру.

По данным методикам коэффициенты К-фактор расчитываются по-разному, насколько корректно сравнивать коэффициенты, полученные по одной методике с коэффициентами, полученными по другой методике?

Согласно пункту 5.2.6 "Рекомендаций по учету нефти..." для массомеров КМХ проводится по массе при любом значении расхода. Коэффицинты преобразования не высчитываются, как при КМХ ТПР.

Вопрос, можно ли применять другую методику для КМХ, если поверка производилась по другой методике.

А каким образом КМХ и поверка связаны между собой? По мне так главное, чтобы ваш ИВК или АРМ имел алгоритмы, по котором можно было бы определять массу и через ТПУ с ПП, и через компакт-прувер с ПП. Вот и все. Методики поверок здесь ни причем.

Добрый день коллеги. Прошу подскажите плиз. Есть ли необходимость в разработки МВИ при учете добычи сырой нефти используется мультифазный расходомер со своим компьютером потока. Спасибо.

Игорь Анатольевич, как решился вопрос с МИ? Разрабатывали или нет?

Здравствуйте!!!

На просторах интернета найти не могу. Помогите, добрые люди?

В массомерах CMF поправка по давлению вносится автоматически с трансмиттера или RFT. Необходимо завести датчик давления в RFT. Выходной сигнал датчика цифровой. Еще есть меню в программе Prolink, где можно установить автоматическую поправку по давлению.

А датчик давления при этом устанавливается до массомера или после???

Во-вторых, с моей точки зрения, при периодической поверке нет необходимости проводить процедуру соотвествия ПО СИ, если

ПО СИ имеет уровень защиты "А" в соотвествии с МИ 3286-2010.

C моей точки зрения это относится еще и к СИ с уровнем защиты "С". Смысл проводить проверку ПО при каждой периодической поверке, если метрологически значимая часть защищена в достаточной мере? Достаточно только при первичной поверке. Я прав?

4.3 Подтверждение соответствия ПО СИ проводят при поверке СИ.

А нужно ли проводить процедуру соответствия ПО СИ при каждой периодической поверке или достаточно только при первичной?

ФГУП ВНИИР

Но ведь написано "могут быть внесены...". Вопрос: а кто должен являться инициатором внесения изменений в МИ ? Разработчик или владелец МИ ? Если это разработчик, то тогда нужно перелопачивать все изданные им МИ, вносить в них изменения, следить за тем, что за этими изменениями тянется и ещеаттестовывать МИ. А нужно ли это разработчику??? И кто за это должен ему платить? А если это владелец МИ, то, скорее всего, большинство владельцев устраивает существующая ситуация и никакие изменения в МИ им не нужны!

Получается, что почти любая актуализация (т.е. внесение в МИ действующих документов) влечет за собой огромную работу по переработке МИ и ее аттестации.

Вопросы:

1 Так должны быть внесены изменения или могут быть внесены ???

2 Кто должен беспокоиться о том, чтобы в МИ были прописаны актуальные НД ??? Разработчик или владелец МИ ???

Спасибо

Конечно нет.

Вы не думаете, а во ВНИИМСе думают.

Скорее всего в их старом описании типа записан тип датчика давления, его погрешность, диапазон. Тип поменялся - новые испытания.

Знать больше про датчики совершенно незачем.

Согласно действующим НД, испытаний на соответствие утвержденному типу не существует. Любое изменение состава, метрологических или технических характеристик приводит к проведению новых испытаний в целях утверждения типа. Никаких изменений не вносится. Испытания проводятся заново. необходимо переоформлять все документы в соответствии с новыми требованиями (МИ 3290-2010). обращайтесь

Спасибо Маслов В.А. за ответ! Вы конкретнее читали рекомендации МИ 3290? Там есть некоторые недостатки и очень большая ошибка: сроки рассмотрения документов увеличены с 30 дней до 45! 5 дней в управлении метрологии 20 на экспертизе во ВНИИМСе и 20 опять в Ростехрегулировании.

Ну и в чем здесь очень большая ошибка?

Если кто еще не видел, то качайте "Формы документов, используемые при утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений":

http://www.gost.ru/wps/portal/pages.root.Activity?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/gost/GOSTRU/Activity/Metrology/ApprovalOfStandardSamples

Плюс еще проект Рекомендаций по Приказу 1081 (см. вложение)

Рекомендации по Приказу 1081.doc

А текстовочку если мона?

Маленькая поправка ГЦИ СИ больше не существует. Теперь юридические лица аккредитованные на прово испытаний СИ и/или СО в целях утверждения типа

Почему это не существует? Передо мной копия Аттестата аккредитации государственного центра испытаний средств измерений!?