Моль

Уважаемый Александр Александрович! 1. Упоминаемый мной ранее «общепринятый прием нахождения частного от целого» можно посмотреть, например, в методических указаниях к ГОСТ 8.009–84 (РД 50-453-84) – формула 22. Уточняю, что формула 22 применяется исходя из того, что при испытаниях была установлена линейная зависимость дополнительной погрешности от температуры окружающего воздуха (это указано в ответах ВНИИМ на сайтах). 2. Из определения термина «дополнительная погрешность СИ» согласно ГОСТ 8.009 следует, что пределы допускаемой дополнительной погрешности от изменения температуры окружающего воздуха в пределах рабочих условий устанавливаются относительно нормальных условий, т.е. как Вы и предполагаете нужно «пределы поделить … на 15 (как максимальное отклонение от температуры нормальных условий эксплуатации, т.е. от 15 до нуля или от 25 до 40 градусов).» 3. Александр Александрович, поймите нас правильно, ВНИИМ не является органом, устанавливающим какие-либо административно-правовые правила, содержащие те или иные нормативы. Для нас они являются документами, требования которых надо выполнять. 4. Испытания алкометров и включение в Реестр начались с конца 90-х годов, при этом они проводились по аналогии с испытаниями газоаналитических приборов. Практически все газоаналитические приборы – это приборы, которые обслуживаются специальным персоналом (например, КИПовцами) и подлежат постоянной периодической корректировке по ПГС. Появление Постановления №475 технически и нормативно было никак не подготовлено у нас в стране. Никаких целевых программ, поручений, научно-технических тем и разработки стандартов не было. В первую очередь нам необходимо было решить все технические и метрологические проблемы по воспроизведению и передаче единиц молярной доли и массовой концентрации этанола рабочим средствам измерений. 5. После выхода в свет Постановления № 475 и массового прихода различного рода писем-запросов, нам пришлось инициативно фактически за счет нашего «свободного» времени разрабатывать «в борьбе» с фирмами производителями и поставщиками нормативные документы. Сначала типовую методику поверки алкометров МИ 2385–2003 и МИ 2385–2008, а затем ГОСТ Р 8.676–2009 на поверочную схему. В настоящее время опять же инициативно разработан ГОСТ на технические условия для алкометров, которому присвоен номер ГОСТ Р 54794 –2011 и который вступит в силу с 1 января 2013 г. В этом ГОСТе (а он носит рекомендательный характер согласно ФЗ-184) мы учли и все те вопросы, которые обсуждали в нашей дискуссии на форуме (требования к приведению в РЭ полной информации о нормальных условиях, рабочих условиях, основной погрешности, дополнительных погрешностях, погрешности в рабочих условиях, а так же необходимости применения термометра при проведении измерений и т.д. и т.п.). Конечно, как любой стандарт, особенно в наше время, это документ компромиссный, но все-таки теперь для организаций (институтов, ЦСМ), проводящих испытания в целях утверждения типа и внесения в Реестр, есть определенная номенклатура МХ, количественные значения показателей точности и др., на соответствие которым необходимо проводить испытания в целях утверждения типа СИ. 6. Конечно формат форума не дает возможности отвечать полно и доказательно на все вопросы и реплики, тем более что участники их дают без хотя бы какого-либо серьезного анализа всех материалов, но их можно понять – это требует больших затрат времени и усилий. 7. Предлагаем на сегодня с учетом введения в действие ГОСТ Р 54794 –2011 (см. п. 5) дискуссию завершить. 8. Александр Александрович, когда будете в Питере, ждем Вас в гости. У нас для Вас много нового и интересного. До встречи! У нас похожие трудности. Пускай Johnie пишет официальный запрос о погрешности прибора, в том числе можно и во ВНИИМ.

Уважаемый Ramil! Отвечаем на Ваше предположение, что «Организация, внесшая СИ в госреестр … отвечает и за методику измерений». Организация, проводящая испытания в целях утверждения типа СИ, не может что-либо разрабатывать, т.к. испытания это формализованная процедура, которая идет в формате «испытания на соответствие …». Согласно логике Постановления Правительства № 475 и Приказа Минздрава № 308 за инструкции (правила) проведения обследования с учетом погрешности алкометра должны отвечать МВД и Минздрав. Однако, даже в Приказе Минздравсоцразвития № 1034, утверждающем обязательные метрологические требования к измерениям в СГРОЕИ, обязательных требований к измерениям массовой концентрации этанола в выдыхаемом воздухе нет!

Уважаемый Александр Александрович! По пункту 1: Вопрос о суммировании погрешностей не такой простой: 1) Имеет место целый набор НД: Р 50.2.038–2004, ГОСТ 8.207–76 и ГОСТ 8.009–84 (методические указания РД 50-453-84), а так же указанные Вами ПМГ 96-2009 и др. 2) Разные способы дают разный результат (отличие до 1,5 раз) 3) В качестве типов СИ в назначении этих НД указаны СИ для многократных измерений, СИ для однократных измерений, в т.ч. для косвенных и прямых измерений, применяемых с МИ и без МИ. 4) При выборе метода суммирования играет роль соотношение случайных и систематических составляющих погрешности, которые могут быть принципиально разными, например, для приборов, измеряющих электрические величины, и приборов, измеряющих физико-химические величины. Поэтому возникает вопрос о критериях выбора. Поскольку алкометры являются приборами для однократных измерений мы для расчета используем НД Р 50.2.038–2004 для однократных измерений, т.к. именно он дает результат, который ближе всего к результату полученному экспериментально (т.е. мы по данному расчету не занижаем и не завышаем погрешность). Кроме того, он «наименьший», что отвечает: 1 – «духу» Постановления Правительства №475 (иначе автоматически возникает другая «норма» на содержание этанола в выдохе отличная от «нуля»), 2 – стремлениям фирм-производителей минимизировать погрешность, а не «загрублять» её. В ведущих странах мира такой проблемы нет, т.к. все алкометры для «скрининга» и «доказательные» имеют величину пределов допускаемой погрешности (ПДП) в 5-10 раз меньше норматива, установленного для оценки состояния опьянения, т.е. если прибор поверен (или откалиброван) представитель контролирующих органов (ПКО) просто об этом не думает. Кроме того, как правило, при использовании «доказательных» алкометров ПКО всегда при «клиенте» делает операцию контроля алкометра по поверочной (калибровочной) газовой смеси. В настоящее время в Реестре РФ уже есть алкометры, у которых ПДП в два раза меньше, чем у алкометров «предыдущего» поколения, и она уже сравнима с ПДП алкометров, применяемых для контроля за рубежом. При этом соответствующая модернизация Государственного первичного эталона единиц молярной доли и массовой концентрации компонентов в газовых средах ГЭТ 154–2011 и средств поверки алкометров, обеспечивающих эту точность, завершена еще в 2010 г. Что касается «температурного коэффициента» и «методики расчёта границ погрешности», то вообще это общепринятый прием нахождения частного от целого, но вместе с тем он описан в следующих НД: Р 50.2.038–2004 и ГОСТ 8.009–84 (методические указания РД 50-453-84) и др. По пункту 2: В силу того, что в Постановлении №475 именно сотруднику ГИБДД однозначно предписано определять наличие или отсутствие состояния алкогольного опьянения на основании «…показаний используемого технического средства измерения с учетом допустимой погрешности технического средства измерения», то отсюда следует, что обеспечить измерение в рабочих условиях или нормальных условиях входит в его обязанность (еще раз уточняем, что измерение в нормальных условиях снимает все проблемы). МВД имеет развитую структуру, метрологическую службу, главного метролога, и такие простые задачи, как доказать, что измерения проходят в рабочих условиях (0-40 или др.) или нормальных условиях (15-25) никаких технических проблем не вызывают. Наши просьбы заявителям документально подтвердить условия измерений (через Росгидромет) относятся не к сотрудникам ГИБДД, а к простым гражданам, которые к нам обращаются с желанием получить заверенный документ о величине погрешности измерения для конкретных условий. Причем их обращения, как правило, направляются к нам через месяц и более после дня обследования. По пункту 3: В действующем Приказе Минздрава №308 о медицинском освидетельствовании не предусмотрены анализы крови у водителей (кроме особых случаев). Там указано о необходимости применять алкометр, внесенный в Реестр, или 2 индикатора !!!??? Поэтому все проблемы контроля состояния опьянения водителей являются не техническими, а организационно правовыми, которые, как Вы правильно написали, не в нашей компетенции. PS Уважаемый Александр Александрович! Если есть необходимость, готов и дальше отвечать на Ваши вопросы и вести дискуссию.

Уважаемый Александр Александрович! Что касается Вашей реплики в сторону Некролога, то дело не в его понимании или не понимании культуры общения, а в том, что при регистрации им было дано согласие выполнять правила сформулированные организаторами и модераторами этого форума, которые он не выполняет. К сожалению, коротко ответить на Ваши вопросы довольно трудно, но, несмотря на это, сделаю попытку. Для сведения сообщаю, что в Интернете размещены типовые вопросы и ответы на них, в которых, если вчитаться, содержится информация, в том числе по Вашим вопросам. Дополнительно к ней сообщаю: 1. Как Вы знаете, метрология относится к техническим наукам, но результаты и выводы многих технических процедур и решений не могут излагаться в произвольной форме. Она должна быть в строгом соответствии с существующими нормативными документам, и даже, если очевидны недостатки этих документов, то сотрудники Росстандарта могут либо совершать какие-либо действия, чтобы провести актуализацию данных документов или разработку новых, или искать компромисс и выполнять формальные требования действующих НД, тем более, что срок появления новых документов 1,5-3 года. 2. Во всех странах мира существует единые нормативные документы на требования к «доказательным» алкометрам - Международная рекомендация OIML R 126: 1998 (Е) «Evidential breath analyzers». К сожалению, у нас в стране принятие его наталкивается на непреодолимые трудности (это отдельный разговор). По существующим правилам (не нами установленным) при испытаниях на УТ определяется соответствие МХ приборов тем требованиям, которые изложены в заявке на испытания от фирмы, и требованиям прямого стандарта на приборы этой группы. Если такого прямого стандарта нет, то тогда главное первое. МХ приборов, указанные в Описание типа, на сегодня соответствуют требованиям основнопологающего стандарта на газоаналитические приборы ГОСТ 13320-81 с дополнениями и изменениями. К сожалению, в настоящее время отсутствует стандарт на технические условия к алкометрам. Учитывая, что все стандарты носят рекомендательный характер, проблема легко бы решалась, если бы Минздравом и МВД (ГИБДД) были сформулированы обязательные метрологические требования к алкометрическим измерениям в соответствии с ФЗ-102. Однако, в Приказе Минздравсоцразвития №1034, утверждающем обязательные метрологические требования к измерениям в СГРОЕИ, или в каких-либо техрегламентах требования к измерениям массовой концентрации этанола в выдыхаемом воздухе не установлены. В целом во всех ОТ алкометров, утвержденных в 2010-2012 г.г., содержатся унифицированные МХ как по номенклатуре, так и по количественным показателям, которые значительно отличаются от того, что «хотели бы видеть» фирмы (что легко подтвердить сравнением МХ, приведенных на сайтах изготовителей, и в ОТ). Поэтому безответственная фраза Некролога «за что производитель им заплатил, то они и написали, рынок-с», как минимум, не корректна. 3. Алкометры, прошедшие испытания во ВНИИМ, не могут иметь методик измерений в виде отдельного документа в соответствии со статьей 5 ФЗ-102 (юристы не пропустят). 4. В пределах общепринятой погрешности (20 %) определения погрешности дополнительная погрешность от температуры в виде линейной зависимости установлена правильно. Что касается нормирования коэффициентов по влиянию температуры, то оно в целом не решает проблему быстрого получения неспециалистами информации о значении погрешности в конкретных условиях измерений. В настоящее время в Реестре есть алкометры, у которых нормированы пределы допускаемой погрешности в рабочих условиях эксплуатации, например в диапазоне температур от 0 до 40 градусов Цельсия. В этом случае проблема оперативного получения информации о том, какую погрешность использовать при конкретных реальных условиях измерений, решается быстро, без каких-либо расчетов. Однако, если эти приборы не будут использоваться ГИБДД, то все это напрасно. 5. Дополнительная погрешность от мешающих компонентов в описании типа указана в формате Международной рекомендации OIML R 126 (постепенно пытаемся ее внедрять, а точнее «втискивать»), но они нормируются для уровней в десятки/сотни раз для разных компонентов превышающие эндогенный уровень среднестатистического человека. 6. Корень проблем не в технике, тут все предельно ясно, а в организационно-законодательных неопределенностях, несоответствиях и неправильностях, но это сфера уже не техническая. Повторяю, что в настоящее время, несмотря на все наши усилия, никаких обязательных требований к алкометрам нет (кроме наличия принтера, что указано в Постановлении Правительства №475). А согласно действующему Приказу №308 при медицинском освидетельствовании вообще допускается вместо алкометров, внесенных в Реестр, применять индикаторы (между ними установлено тождество). Так что нашей стране до внедрения международных требований к алкометрам по OIML R 126 еще далеко. С нашей стороны всё что можно делаем, сейчас разрабатываем стандарты на общие технические условия и методику поверки алкометров, несмотря на колоссальное давление со стороны фирм, поставляющих приборы на российский рынок. Поэтому прогресс в этом вопросе зависит только от действий ГИБДД и Минздрава. Только по их заявкам может появиться инструкция, или правила, или другой документ, составленный с помощью метрологов, где будут в совокупности оговорены организационные, методические и технические процедуры по освидетельствованию водителей на состояние алкогольного опьянения. PS На Ваш последний вопрос – согласно рекомендации OIML R 126, данным фирм и нашим исследованиям колебания температуры и влажности выдыхаемого воздуха в пределах установленных точностных показателей алкометров не оказывают влияния на их показания.

Удивить насекомое не входило в мою задачу, извиняюсь... Заруба идёт вокруг того, что прибором имеют право (на каком основании будете требовать, чтобы всё было только в нормальных условиях?) пользоваться и в рабочих условиях эксплуатации, и вокруг погрешностей в этих условиях (в которых гаишники любят учитывать исключительно основную ПГ, а вниимсовцы - уменьшать дополнительную ПГ от температуры, написанную в описании типа, на основании каких-то своих экспериментальных данных по какой-то формуле, которая почему-то не попала в ОТ, по причине крайней секретности, видимо, или потому, что ВНИИМС сильно старается быть всем нужным). Об огульности обвинений можете судить по сосканированным письмам из самого ВНИИМС, выложенных уважаемым MNS в этой же теме на предыдущей странице: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=1388&view=findpost&p=61019 , где сам ВНИИМС утверждает, что корректирует погрешности из ОТ по каким-то своим экспериментальным данным. уважаемый автор некрологов, вообще метрологи знают,что моль это единица количества вещества,причем одна из основных единиц!Что касается различных обсуждений и рассуждений,то метрология относится к точным наукам,где нету места расплывчитым мыслям,тем более открытым для неискушенных читателей!И все таки в постановлении прямо предписывается именно сотруднику ДПС измерять учитывая погрешность и именно он должен доказывать как он ее учел!Если бы акцент был бы такой ,давно все бы спорные моменты исчезли как их нет для радаров,но там есть свои тонкости!К сожалению,я понял этот форум не дает возможность делово обсуждать трудные и тонкие вопросы!Вам меньше пессимизма, советую посетить международную базу измерительных и калибровочных возможностей высшей точности на сайте BIPM,там РФ по газам входит в тройку ведущих стран мира,в том числе и по измерению содержания паров этилового спирта!

А как они задним числом могут исправить метрологические характеристики? Виним не может ничего подделывать,это огульные обвинения.

А как они задним числом могут исправить метрологические характеристики? Виним не может ничего подделывать,это огульные обвинения.

Прошу смотреть последнюю информацию по алкометрии.Ответы некролога ничего кроме удивления не вызывают.Еще раз хочу обратить внимание ,если алкометр используется правильно,то есть в условиях,когда не надо учитывать дополнительные погрешности,то гибддешник может измерить с учетом погрешности,что ему и приписано делать.надо требовать,чтобы он измерял при температуре 15-25 гр.

Дело не в том,кто что будет делать.ГЛАВНОЕ всем участникам процесса получения данных анализа понимать,что все в минздраве держится на контрольных растворах и калибраторах,а они ни куда не прослеживаются(бедный наш народ). В Америке за это сразу же ухватились бы "голодные" юристы.Хотя и у нас можно найти места,где достоверность на высоте,но это...хватит пальцев на руках.