nazareth386

Нет конечно. Пока есть разные мнения. Итак часть отвечающих считает что измерения расхода в описанном случае не легетимны, поскольку в описании типа нет ни диапазонов измерений расхода, ни пределов погрешностей по расходу. Часть, в которой, как я понимаю и Вы, считает что все законно. Измерения в любом случае косвенные, проблемы не видят. Третьи в вопросе не разбираются, но в любом случае осуждают. Проблемы практиков не волнуют теоретиков, как впрочем и наоборот. Что делать я так и не понял. Если что не так - поправьте.

Расход жидкости. Воды. От +5 до +40 градусов Цельсия. Я не совсем понимаю, что такое "узлов измерений". Точек в которых измеряем? Великое множество.

1. Описание типа. 2. В Вашем случае - описанием типа, потому что Вы сказали, что измерения относятся к СГРОЕИ. Если это измерения для каких-то других задач, то можно пользоваться и руководством. 3. Нет, не легитимны. Простой пример, - Ваш расходомер (имеется в виду Portaflow) показывает на индикаторе расход , например 50 м3/час. С какой точностью измерен этот расход? Или, иначе говоря, в каких пределах может быть отклонение от измеренного значения? Никто не знает, потому что в ОТ нормирована точность измерения объёма. Может быть, это "косяк" ВНИИМСа, может быть, это связано с конструктивными особенностями расходомеров. Кстати, в описаниях типа разных лет (имеются в виду Portaflow разных моделей) нормированы МХ и по расходу и по скорости. В данном ОТ - по объёму. Очень приятно, что хоть кто-то считает так же как и я. /> Я просто немного не правильно сформулировал, щас исправлю. Руководствуйтесь требованиями НД предъявляющие требования к вашему узлу учета, как по нормам точности измерения расхода и объема, так и по применению СИ. В случае прямых и косвенных измерений. Как например общий ГОСТ 8.361-79 описывающий расчет в точке измерения. Так как измерения ультразвуковыми расходомерами все таки косвенные на примере ГОСТ 8.611 для газа, то вам необходимо найти такие же документы, но для вашего типа узла и соответственно писать методику (метод) измерений с указанием метода расчета расхода и объема через скорость потока, прописывая нормированные характеристики расходомера в диапазоне скоростей соответствующих вашему минимальному и максимальному расходу в трубопроводе, в том числе подкреплять это расчетами для минимальных и максимальных расходов. То что я спишу метод косвенных измерений например с какого нить ГОСТа избавит меня от необходимости аттестации МВИ? Я так и не пойму Вашу точку зрения, по поводу косвенных измерений расхода в случае с Portaflow. На экране прибора отображаются искомое значение в м3/ч... Окей, скажем так, есть такое понятие рабочий расход и расход и объем приведенный к стандартным условиям. Если у вас этот счетчик работает и показывает скорей всего расход в реальных условиях и дальнейшего пересчета вам не требуется, то ничего вам не надо (уровень учета обычного счетчика). Тем более, если нет требований как к узлу учета с приведением к стандартным условиям при температуре 20 градусов. цельсия. Тогда открыв описание типа и руководство, путем сопоставления скоростей, вы скорей всего найдете расход (с большей долей вероятности он там указан) и увидите с какой погрешностью он измеряет. Если руководствоваться только описанием типа, то, инициируете на дисплее расходомера скорость потока и смотрите, что она лежит в диапазоне установленной погрешности и показываете это собственно аудиторам. Так же, у вас в свидетельстве о поверке указана погрешность расходомера в заданном диапазоне либо по скорости потока, либо по расходу лежащему в определенных пределах. Погрешность измерения объема жидкости у вашего счетчика 3 %. Ответьте пожалуйста прямо на вышенаписанные вопросы. :)/> Ну не нужна мне теория, потому что всех условий вы не знаете, а я рассказать не могу- секрет :)/> В соответствии с чем у Portaflow погрешность измерений расхода 3 %? - увидел, в соответствии со свидетельством о поверке.

1. Описание типа. 2. В Вашем случае - описанием типа, потому что Вы сказали, что измерения относятся к СГРОЕИ. Если это измерения для каких-то других задач, то можно пользоваться и руководством. 3. Нет, не легитимны. Простой пример, - Ваш расходомер (имеется в виду Portaflow) показывает на индикаторе расход , например 50 м3/час. С какой точностью измерен этот расход? Или, иначе говоря, в каких пределах может быть отклонение от измеренного значения? Никто не знает, потому что в ОТ нормирована точность измерения объёма. Может быть, это "косяк" ВНИИМСа, может быть, это связано с конструктивными особенностями расходомеров. Кстати, в описаниях типа разных лет (имеются в виду Portaflow разных моделей) нормированы МХ и по расходу и по скорости. В данном ОТ - по объёму. Очень приятно, что хоть кто-то считает так же как и я. /> Я просто немного не правильно сформулировал, щас исправлю. Руководствуйтесь требованиями НД предъявляющие требования к вашему узлу учета, как по нормам точности измерения расхода и объема, так и по применению СИ. В случае прямых и косвенных измерений. Как например общий ГОСТ 8.361-79 описывающий расчет в точке измерения. Так как измерения ультразвуковыми расходомерами все таки косвенные на примере ГОСТ 8.611 для газа, то вам необходимо найти такие же документы, но для вашего типа узла и соответственно писать методику (метод) измерений с указанием метода расчета расхода и объема через скорость потока, прописывая нормированные характеристики расходомера в диапазоне скоростей соответствующих вашему минимальному и максимальному расходу в трубопроводе, в том числе подкреплять это расчетами для минимальных и максимальных расходов. То что я спишу метод косвенных измерений например с какого нить ГОСТа избавит меня от необходимости аттестации МВИ? Я так и не пойму Вашу точку зрения, по поводу косвенных измерений расхода в случае с Portaflow. На экране прибора отображаются искомое значение в м3/ч...

1. Описание типа. 2. В Вашем случае - описанием типа, потому что Вы сказали, что измерения относятся к СГРОЕИ. Если это измерения для каких-то других задач, то можно пользоваться и руководством. 3. Нет, не легитимны. Простой пример, - Ваш расходомер (имеется в виду Portaflow) показывает на индикаторе расход , например 50 м3/час. С какой точностью измерен этот расход? Или, иначе говоря, в каких пределах может быть отклонение от измеренного значения? Никто не знает, потому что в ОТ нормирована точность измерения объёма. Может быть, это "косяк" ВНИИМСа, может быть, это связано с конструктивными особенностями расходомеров. Кстати, в описаниях типа разных лет (имеются в виду Portaflow разных моделей) нормированы МХ и по расходу и по скорости. В данном ОТ - по объёму. Очень приятно, что хоть кто-то считает так же как и я. :)/> Я просто немного не правильно сформулировал, щас исправлю.

Чтобы не возникало таких вопросов, сфера ГРОЕИ регламентирует такие вопросы применением МВИ либо универсальной, если ваш узел ей соответствует либо уникальной, разработанной для вашего узла учета. В вашем случае методика выполнения измерений с помощью ультразвуковых расходомеров является тем, что вам нужно, для подтверждения расхода жидкости и измерении объема при применении такого расходомера. Ни руководство, ни описание типа, не сможет вам в полной мере регламентировать ваши измерения, по причине того, что описание типа дает характеристики только прибора и бывает так, что там указываются только параметры полученные лабораторным путем и могут не затрагиваться доп. погрешности от изменения параметров как измеряемой среды, так и окружающей. А руководство это всего лишь рекомендация по применению и решению простых вопросов при эксплуатации вашего расходомера. Кстати часто встречается так, что в руководстве информации больше, нежели в описании типа, так как в современном мире, описание типа стало маркетинговой составляющей и чем меньше напишешь там негативных факторов и выдвинешь плюсов устройства, тем лучше и к сожалению для метрологов институты вполне себе нормально к этому относятся. Ищите методику выполнения измерений на вашем узле и все вопросы аудиторов к вам отпадут, либо если ваш узел аттестован, то на него есть паспорт на узел учета с указанием приборов и параметров измерений. О! Какой шикарный ответ! Наконец то! Если бы все было так просто. До результатов измерений мы и разрабатываем уникальную МВИ (кстати запутался - МВИ и методика (метод) измерений - это одно и то же?), после - пишем протокол. Соответственно, если мы напишем в своей МВИ, что мы взяли результаты прямых измерений расхода, непосредственно с прибора, возникает проблема легитимности в связи с отсутствием метрологических характеристик в документации на СИ (будь то ОТ или РЭ). Так же непонятно какую погрешность указывать в протоколах,в соответствии с НПА 1/10. Если напишем "расчеты", то тут очень пахнет косвенными измерениями и аттестацией МВИ.

Почему косвенных измерений? Показания расхода считываются непосредственно с экрана СИ. Каким документом руководствоваться, когда руководство по эксплуатации и Описание типа идут в разрез друг с другом? И завтра ко мне нагрянут аудиторы. />/> Вроде бы всё должно быть ясно. В случае расхождений РЭ и ОТ, конечно, нужно опираться на Описание типа. И даже не на вводную часть, а на метрологические характеристики. Почему бы для измерения расхода не применить расходомер? Так Portaflow и есть расходомер ультразвуковой. Просто из за того, что он накладной и для него не нормирован диаметр трубопровода, они решили не указывать расход, а привязали параметры измерения к скорости потока, ввиду широкого круга применения как по среде, так и по диаметру трубы, так например делают для врезных ультразвуковых расходомеров и это обычная практика. Именно! Опять кто-то накосячил, "недогооврил", а мне теперь мучаться. ))

Почему косвенных измерений? Показания расхода считываются непосредственно с экрана СИ. Каким документом руководствоваться, когда руководство по эксплуатации и Описание типа идут в разрез друг с другом? И завтра ко мне нагрянут аудиторы. :)/>/>/> Вроде бы всё должно быть ясно. В случае расхождений РЭ и ОТ, конечно, нужно опираться на Описание типа. И даже не на вводную часть, а на метрологические характеристики. Почему бы для измерения расхода не применить расходомер? Спасибо! Именно расходомер. Именно ультразвуковой. Но нет в описании типа метрологических характеристик по расходу у него, а фактически измеряет (рассчитывает, если будет угодно). Я же в первом посте не случайно прикрепил описания типа для данных приборов. Можно конечно пойти еще дальше и открыть методику поверки... и окончательно запутаться. ЗЫ: Вы же поймите, я вашим мнением буду при аудитах прикрываться от господ Семочкина и Обысова. ))

Спасибо su215 и Шарипов! спасибо! Вот это ответы по сути вопроса. Tresh63, вопрос не в том какой метод лежит в основе измерения, вопрос даже не в формулах расчета расхода. Вы не с того начали. Метод то может быть и косвенный, а вот измерения прямые. :)/>))) Попробую еще раз: 1. Какой документ более высокого порядка - описание типа или заводское руководство по эксплуатации? Я то сам думаю, что описание типа документ более высокого порядка, потому что заводское руководство по эксплуатации может быть разработано до утверждения типа СИ, и поэтому там метрологические характеристики могут отличаться от "гарантированных" которые определяют при утверждении типа. 2. Каким документом необходимо руководствоваться, если руководство по эксплуатации противоречит описанию типа? А если посмотреть какой бред написан в руководствах по эксплуатации приборов заграничного производства, то тут вопрос вообще отпадает, у них там своя метрология, с мадемуазелями и преферансом. 3. Легитимны ли измерения (а конкретно измерения расхода) в СГРОЕИ, если в описании типа нет ни слова о таких измерениях? Что то мне подсказывает, что нет. Ведь "гарантированные" метрологические характеристики в данном случае могут быть только в описании типа. 4. Где взять диапазон и погрешность измерений в таком случае? Ведь НПА 1/10 предписывают указывать результаты измерений с погрешностью измерений? И опять же - измерений (и как следствие метрологических характеристик для таких измерений) может не быть ни в описании типа, ни в руководстве по эксплуатации. А фактически СИ такие измерения "отображает".

Почему косвенных измерений? Показания расхода считываются непосредственно с экрана СИ. Каким документом руководствоваться, когда руководство по эксплуатации и Описание типа идут в разрез друг с другом? И завтра ко мне нагрянут аудиторы. /> Еще раз вам говорю, если измерение не производится прямым методом (то есть взвешивание, либо измерение мерной колбой или как в случае объемного счетчика вытеснением известного объема жидкости) это косвенный метод, основанный на алгоритме расчета известных параметров в данном случае скорости потока, ваш расходомер имеет в своей голове алгоритм расчета для преобразования скорости потока через единицу времени и диаметр, где q(расход) = 3600*w(скорость потока)* ((Пи*D^2)/4). Так понятней? Вы хотите сказать, что измерения расхода, рассчитанные по известной зависимости самим прибором, полученные с экрана расходомера - косвенные?

Почему косвенных измерений? Показания расхода считываются непосредственно с экрана СИ. Каким документом руководствоваться, когда руководство по эксплуатации и Описание типа идут в разрез друг с другом? И завтра ко мне нагрянут аудиторы. :)/>

Расход в СГРОЕИ должен измеряться расходомером внесенном в государственный реестр. Вам что мерить-то надо? Ваш вопрос разъясняет ФЗ-102 который говорит, что все измерения в СГРОЕИ должны выполняться СИ утвержденного типа. И если Вы измеряете расход - то это должен быть расходомер утвержденного типа, а если измеряется скорость потока, до должна быть методика измерений которая описывала процедуру пересчета скорости потока в расход Я наверно плохо описал проблему. Представим что есть некое СИ измеряющее время и расстояние, по известной зависимости рассчитывает еще и скорость. При утверждении типа в Описание типа занесены метрологические характеристики для измерений времени и расстояния. Измерения скорости данным СИ входит в область утверждения типа? Являются ли измерения скорости для такого СИ легитимными в СГРОИЕ?

У вас 2 разных прибора. 1 прибор это ультразвуковой накладной расходомер, который по принципу своего действия измеряет скорость потока внутри трубопровода и через алгоритм преобразует его в расход (см. принцип действия ультразвуковых расходомеров, на примере МИ 3213-2009 и ГОСТ 8.611). Второй прибор это универсальный прибор для измерения параметров окружающей среды, в том числе измеряющий скорость ветра вращающего крыльчатку, ну тут вообще все принципиально просто, все как во флюгере, крыльчатка крутится, циферки скорости и расхода мутятся, за счет изменения потенциала на магнитном датчике по такому принципу работают турбинные расходомеры. И? Принципы-принципами, но все же, вопрос не в этом....

Добрый день коллеги, прошу не ругаться если вопросы глупые, только начинаю разбираться в метрологии. Задачка: Все измерения в сфере ГР. Есть два СИ - Portaflow 330 и Testo 435-3. В соответствии с Описаниями типа на данные СИ, данные СИ могут измерять скорость потока, но не расхода. То есть даны метрологические характеристики только для скорости потока. В руководствах по эксплуатации есть метрологические характеристики и по расходу, но как я понимаю, поскольку руководства по эксплуатации разработаны до утверждения типа, то мы должны пользоваться только Описанием типа. Фактически данные СИ отображают и расход. Правильно ли я понимаю, что измерения расхода не попадают под действие утверждения типа? Может есть нормативный документ который разъяснит данную ситуацию? Утв. типа .pdf Описание типа.pdf

Может создать тему на форуме да повыкладывать все методики которые есть? заодно и руководства по эксплуатации...

вот doc01380720131028111807.pdf

Может кому надо будет.

Добрый день! Может у есть у кого, буду благодарен. ГР №32730-06 утвержжден ВНИИМ.

Название корпорации не говорит о том, что данный конкретный прибор на данном конкретном месте относится к "использованию атомной энергии". Возможно, меня смутило начало "Так как" и Ваш прибор действительно работает в указанной области, тогда еще раз прошу прощения за отвлечение от темы. P.S. Мне казалось, что где-то я видел документ Вашей корпорации с перечнем измерений подпадающих под 102 ФЗ. Хорошо бы перед утверждением типа сверить с ним необходимость процедуры. Да, есть отдельный список измерений для нашей организации... Спасибо.

да, повторять процедуру нужно будет. НО можете провести сразу партию приборов с конкретными номерами. А второй вопрос не понятен... что может смутить вниимс - когда в реестре туча приборов проведенных партией или единичкой. Уникальность или серийность тут совсем не причем. Вы же заявляете заводской номер, приписываете прибору характеристики - лучше или хуже чем у производителя - выяснится при испытаниях. Хорошо, утвердили мы СИ данного типа, сертификат дается на 5 лет, проходит 5 лет и: "Можно ли пользоваться тем или иным СИ, если оно исключено из реестра, или закончился срок действия сертификата? Если у СИ закончился срок действия сертификата, то использовать и проводить поверку/калибровку и ремонт СИ можно. Производство и продажа СИ запрещена." То есть продажа после истечения срока действия сертификата производителем запрещена???? Я к чему, мы можем как то надавить на производителя чтоб они утвердили СИ? После истечения срока действия св. об утверждении типа СИ никто не запрещает производство и продажу этих СИ. Речь идет о том, что СИ которые выпущены после истечения срока действия св. об утверждении типа нельзя применять в сфере госрегулирования. Такие СИ подвергаются калибровке (то есть определению действительных метрологических характеристик) а не поверке (определению, что характеристики СИ соответствуют описанию утвержденного типа СИ). Яснопонятно. Спасибо.

да, повторять процедуру нужно будет. НО можете провести сразу партию приборов с конкретными номерами. А второй вопрос не понятен... что может смутить вниимс - когда в реестре туча приборов проведенных партией или единичкой. Уникальность или серийность тут совсем не причем. Вы же заявляете заводской номер, приписываете прибору характеристики - лучше или хуже чем у производителя - выяснится при испытаниях. Хорошо, утвердили мы СИ данного типа, сертификат дается на 5 лет, проходит 5 лет и: "Можно ли пользоваться тем или иным СИ, если оно исключено из реестра, или закончился срок действия сертификата? Если у СИ закончился срок действия сертификата, то использовать и проводить поверку/калибровку и ремонт СИ можно. Производство и продажа СИ запрещена." То есть продажа после истечения срока действия сертификата производителем запрещена???? Я к чему, мы можем как то надавить на производителя чтоб они утвердили СИ?

Тогда если мы приобретем еще один прибор, надо будет по нему повторить процедуру? Цена вопроса меняется от проведения "еденички"? И как к такому отнесется ВНИИМС, ведь оборудование не уникальное, оно серийное....

Вопрос в следующем - в одном из подразделений нашей организации купили прибор не внесенный в ГРСИ и как следствие поверить его нельзя. Так как мы работаем в корпорации "Росатом" и наши измерения относятся к "осуществления деятельности в области использования атомной энергии" такими приборами в своей деятельности пользоваться не можем. Встал вопрос об утверждении типа СИ. Так вот, если наша организация проведет через ВНИИМС это самое утверждение, все кто купит после этого такой же прибор у производителя смогут пользоваться этим? То есть прибор с завода будет идти при желании заказчика с поверкой, и уже утвержденного типа. Или утвержден будет только конкретно наш прибор??? Зы: извините за серию глупых вопросов, свою деятельность в метрологии только начинаю, осилить все многообразие документов, которые друг другу противоречат, а что еще хуже часто противоречат ФЗ №102, мне только предстоит.

ПП 250 не распространяется на организации входящие в холдинг "Росатом", ели не входите, то даже если Вы аккредитованы, но Ваши СИ попадают в сферу 250го, то не имеете право поверять. Входим. Значит все таки без ЦСМов не обойтись?

3. Правительством Российской Федерации устанавливается перечень средств измерений, поверка которых осуществляется только аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений государственными региональными центрами метрологии. ???