domivan

Подскажите, пожалуйста, проверка на выбросы с использованием критерия Граббса - это процедура обязательная перед оценкой допускаемого расхождения параллельных определений по пределу повторяемости, или на собственное усмотрение? В методике требований на проведение теста на выбросы по Граббсу нет. Да и не встречал в готовых методиках, если честно, нигде. Сравнение показывает, что проверка по пределу повторяемости "жестче", чем тест по Граббсу. Т.е там, где Граббс говорит, что не выброс, проверка по пределу повторяемости может и не проходить.

Благодарю за терпение и разъяснения! Все стало более-менее понятно. Вы делаете впечатляюще благое дело - вот так бескорыстно разъяснять толкования и вопросы страждущим. Несмотря на различия в степени понимания предмета.

Результаты первой серии приведены для того что они как близко к границе диапазона действия методики. И если их округлить до вычисления среднего, то среднее окажется как раз НА границе со всеми вытекающими. Этот вопрос я и пытаюсь понять. Методика Что значит "вам хочется проводить интерполяцию"? Это что, настолько редкое явление? Для любого результата, вы должны вычислить его соответствующий показатель точности методом интерполяции (если в методике эти показатели не указаны для ДИАПАЗОНОВ содержаний)

Почему вы сравниваете с показателем для содержания 0,00010? Ведь среднее для первой серии 0,0000801. На мой взгляд, говорить о приемлемости данного результата не стоит, ибо он находится ниже диапазона действия методики. Что касается интерполяции. так что это отнюдь не моя прихоть. На любое полученное среднее мы должны вычислить соответствующий показатель точности и сравнивать с ним. Соответственно, и 2-я и 3-я серии результатов дают далеко не табличное значение показателя точности по их среднему. А поскольку вычисление производит компьютер, то и становится важным вопрос - как округлять. Вопрос по-прежнему открыт.

Прежде всего, большое спасибо Вам за то, что вовлекаетесь и оказываете помощь. Признаться честно, ожидал что вопрос повиснет в воздухе. Дабы не задавать общих вопросов, обсуждение которых может еще больше меня запутать, предлагаю рассмотреть конкретный случай. По нему я смогу разработать алгоритм. Во вложении - таблица показателей точности методики. Рассмотрим 3 серии по 4 параллельных результатов (показаний прибора): 0,0000740 | 0,000614 | 0,0100 0,0000902 | 0,000701 | 0,0123 0,0000811 | 0,000500 | 0,0210 0,0000751 | 0,000673 | 0,0109 Как видно, для любых результатов прибор выдает 3 значащих цифры. Каким образом считать среднее? Варианты алгоритмов: 1-й Среднее вычисляется по "сырым" показаниям прибора, затем оно округляется до того же разряда, что и показатель точности для соответствующего содержания. 2-й Каждое показание прибора округляется до того же разряда, что и показатель точности для соответствующего содержания, по этим округленным значениям считается среднее. Полученное среднее так же округляется до разряда показателя точности. 3-й Правильный и единственный, но здесь не указанный Где тут "промежуточные вычисления"? После того как разберемся со средним, выясним как представлять показатели точности, рассчитанные интерполяцией, ибо по ним будет считаться допустимое расхождение и т.п. На Ваш вопрос о моей профессии - ответ 3 в 1. Химик, разрабатывающий ПО для хранения, метрологического обеспечения и обработки результатов анализа

Дело в том, что результаты, полученные с прибора предполагается обрабатывать в автоматическом режиме, на компьютере. Ему неважно, сколько там значащих мы даем на расчет среднего. Но от того, КАК и КОГДА округлить результаты, это среднее может быть различным. И что с округлением при расчете показателя повторяемости интерполяцией? Это вопрос касается не только приведенной ситуации а вообще. Расчет показателей метрологических хар-к интерполяцией - обычное дело. Как представлять результат расчета? Что такое "промежуточные вычисления"?

Прошу прощения, не уловил сути ответа. Прибор может выдавать результаты и с большей разрядностью. Пусть это будут 0,526123 0,320 0,444444 0,56130 В каком виде нужно представить эти цифры для расчета среднего? Расчет среднего - это промежуточное вычисление? И что с округлением при расчете показателя повторяемости интерполяцией?

Какая оказывается скользкая эта тема... Не можем никак прийти с соглашению по следующим вопросам: К примеру, показания измерений какой-то пробы с прибора (неважно, в каких единицах, пусть это будет %): 0,526 0,320 0,444 0,561 результаты нужно проверить на их допускаемое расхождение для n=4 и выдать окончательный результат как среднее арифметическое. В методике указаны точечные показатели точности, повторяемости. Промежуточные значения следует вычислять интерполяцией. Предположим, в методике указаны следующие значения показателей повторяемости для содержаний: для 0,3 = 0,1 для 1,0 = 0,3 Далее возникают споры. Для расчета показателя повт-ти мы должны взять среднее арифметическое этих результатов и по нему считать интерполяцию. В каком виде представлять рез-ты для расчета среднего? Такие, какие выдал прибор или их нужно округлить до того же разряда что и показатель повт-ти на этот диапазон содержаний, т.е считать по следующему массиву: 0,5 0,3 0,4 0,6 Далее, получили мы среднее, рассчитали интерполяцию. Получили 0,205325654545. Это значение тоже следует округлить? Это также крайне важно, ибо по нему далее идет проверка на расхождение.

Так и остался этот вопрос неразрешенным. Попробую сформулировать по-другому: Задача: оценка показателей прецизионности методики анализа с использованием рабочих проб. Итак, в качестве образцов для оценивания выбраны рабочие пробы. Имеется большой массив результатов анализа этих проб. Каждая проба анализировалась в 4-х параллельных не более одного раза. Вопрос: годится ли такой массив для решения поставленной задачи? Если да, то стало быть, образец для оценивания - это не конкретная рабочая проба, а набор из рабочих проб, отобранных по какому-то алгоритму... Или же ОО должен быть конкретной одной рабочей пробой, проанализированной несколько раз, и в таком случае этот массив непригоден для решения задачи, ибо в нем отдельно взятая проба анализируется не более раза, хоть и в 4-х параллельных? Очень прошу ответить...

Для того и прошу помочь, потому что и мне понятно мало... Прошу прощения, сам вижу, что написано довольно непонятно. Прежде всего, конечно, нужно иметь под рукой РМГ 61-2010 с приложением Е. То, что выделено курсивом в моем первом сообщении - цитата из приложения E. Цель установления показателей - аттестация методики. Есть только результаты анализов рабочих проб. Много На основании чего проводится разбивка? Вот и я сам не пойму, как ее проводить? В РМГ сказано "Проводят оценку значений показателей прецизионности МВИ для каждого поддиапазона, в котором изменением соответствующих хар-к допускается пренебречь" Как это толковать????? Вообще если не сложно, то было бы здорово увидеть в двух словах описание алгоритма установления показателей на рабочих пробах. Совсем в общих чертах, будет достаточно. Я найду что потом спросить, чтобы стало все ясно. Спасибо большое.

А своеобразное здесь сообщество...В ветке "Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешности" ученые мужи ведут активнейшую и несомненно полезную беседу с частотой составляющей приблизительно сообщение в час, но вот отвлечься и помочь советом в соседние темы, в том числе на мою, видимо, что-то не позволяет в религии... Где-то я уже это видел. Не стану скрывать, неприятно.

Всем доброго дня и хорошего настроения! Прошу помочь уважаемое сообщество правильно истолковать метод оценки показателей качества МВИ с применением набора рабочих проб. (РМГ 61-2010 + приложение E) Если стандартный алгоритм с использованием СО более-менее прозрачен и понятен, то рабочим пробам у меня нет однозначного вывода. Давайте разберемся по пунктам алгоритма? Для простоты и большей эффективности диалога не буду расписывать реальный эксперимент, пусть это будет абстрактная модель. Итак, абстракция: МВИ на выполнение измерения процентного содержания одного элемента. Диапазон определения содержания элемента 0.01% - 20.0% Есть массив результатов измерения содержания элемента в рабочих пробах. Общее число рабочих проб = 100. Каждая проба измерялась 4 раза в условиях повторяемости (4-е параллельных измерений) Задача: применить алгоритм оценки показателей качества МВИ с использованием этого набора рабочих проб. Алгоритм РМГ 61-2010, приложение Е W = 100; N = 4; Е1 Проводят оценку значений показателей прецизионности МВИ для каждого поддиапазона, в котором изменением соответствующих хар-к допускается пренебречь - Что значит допускается пренебречь? Кто должен установить этот допуск? От размера этого диапазона напрямую зависит весь дальнейший расчет. Неясно...Хорошо, устанавливаем это допущение самостоятельно. Разбиваем на поддиапазоны содержания элемента (в процентах) 0.01-0.90 1.00-9.99 10.0-20.0 и сортируем результаты измерения элемента в рабочих пробах в соответствии с этим диапазоном Е3 В качестве ОО используют W рабочих проб с содержанием компонента из соответствующего поддиапазона - То есть один конкретный ОО состоит из W рабочих проб? Или количество OO = W и одному ОО соответствует одна рабочая проба? E5 Число рабочих проб W определяется по приложению Д (исходя из значения неопределенности СКО воспроизводимости, т.е также как и выбор количества лабораторий L в случае стандартного алгоритма с использованием ОО) Кроме того, должно быть выполнено условие W(N-1)>=15 - Не совсем понятен аргумент W(N-1)...В любом случае число W должно быть не менее 15? Далее, заполняем таблицу данных и считаем среднее арифметическое Xw для каждой рабочей пробы - вопросов нет Е8 Проводят (при N>2) проверку результата анализа каждой рабочей пробы, полученных в условиях повторяемости (внутрилабораторной прецизионности) Xw, i на наличие выбросов по критерию Граббса (аналогично 5.2.2.1) - Вот тут либо ошибка: вместо "рабочей пробы" имеется ввиду "каждого ОО, представленного в виде W рабочих проб" либо я затрудняюсь ответить, как же рассчитать СКО для набора результатов из 4-х паралельных и ОДНОЙ серии этих параллельных. Е9 Оценку стандартного отклонения повторяемости или внутрилабораторной прецизионности определяют по формуле... - Вопроса по этой формуле пока не озвучу, зависит от ответов на уже сформулированные. В-общем, запутался крепко. Как же правильно применить этот алгоритм? Может, все намного проще и следует просто представлять ОО как набор из W рабочих проб (только какой должен быть диапазон содержания) и, сформировав таким образом уже набор ОО оценивать показатели уже по стандартному алгоритму РМГ 61 (п5.1-5.2) Очень надеюсь на вашу помощь.