dinrar

Коллеги, спасибо за живой интерес к поднятой теме. Опрос окончен, приложил полученные результаты к первому сообщению.

Добрый день, коллеги. При подготовке к конференции молодых специалистов ЦСМ понял, что для моей работы будет полезно лучше разобраться в том, как часто поверители встречаются с ошибками в методиках поверки и о том, насколько часто они берутся за внесение изменений в такие методики поверки. Буду благодарен поверителям за участие в опросе. Если интересно, могу после подведения итогов написать о результатах в этой теме. Ссылка на опрос: ОПРОС ОКОНЧЕН. UPD 2022.06.18: Коллеги, спасибо за живое обсуждение в теме, прочитал ваши ответы с большим интересом. Результаты опроса в приложенном файле. UPD 2: В теме пару раз звучал вопрос о том, кто должен "платить за банкет". Моё субъективное мнение следующее: 1. Если утвержденный тип действует, то "гарантийный срок" еще не вышел - исправления в МП должны вносить ГСИ за свой счет. Речь именно об исправлении ошибок, а не о капризах правообладателя типа СИ. 2. Если утвержденный тип не действует, то методика поверки - достояние тех, кто ее использует, зарабатывая на этом - нас с вами. И тут уже мы имеем вопрос аналогичный следующему: должен ли поверитель тратить своё время на улучшение организации процесса поверки в организации (разработка протоколов, модернизация поверочного оборудования, изготовление оснастки). Я считаю, что его нужно адресовать работодателю - у поверителя должно быть рабочее время, в которое он занимается не поверкой, а улучшением того, что поверку окружает. И к этому "тому" относится и методика поверки. Недавно я слышал от знакомой, работающей в сфере IT, что в ее трудовом договоре прописано, что 2 часа из 8 она может заниматься чем-то подобным - самообучение, рефакторинг кода. По-моему, в этом есть смысл. Результаты опроса.docx

Спасибо, согласен хорошо, спасибо Оставьте ваши упаднические настроения, Дмитрий Борисович. Той задачей, которую я пытаюсь для себя решить, в других местах не интересуются в принципе. А пришел на форум, чтобы услышать мнение коллег из разных областей - вдруг что-то упускаю. У отечественное метрологии однозначно есть проблемы, крест всегда поставить успеем, может, для начала, попробуем исправить ситуацию?

Коллективный разум, мне нужна твоя помощь. Необходимо измерить периодический сигнал с отличной от синусоидальной формой. Средство измерений поверяется на частоте 50 Гц, но может переварить и большую, думаю, до 400 Гц как минимум. Сейчас нужно решить, в каком диапазоне частот его откалибровать. Ниже спектрограммы в единицах измерения интересующей величины и в db. Есть какие-то правила, какой уровень сигнала считать несущественным?

Условия неразрушающих испытаний, определение привел выше.

Спасибо, что объяснили, полезная информация. В общем, дискуссию можно прекращать, я своё мнение по поводу выбора "аттестации" высказал, предложенный вариант с "функциональным контролем" нам не подходит.

Открываем ГОСТ 16504-81 Испытания и контроль качества продукции. Испытания - экспериментальное определение количественных и качественных (наш случай) характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий. Смотрим определение неразрушающие испытания. Испытания с применением неразрушающих методов контроля. Магнитопорошковый метод относится к методам неразрушающего контроля. По-моему, в этом есть логика.

ГОСТ Р 8.568-2017 вам не нравится?

Если вам нужен документ с фразой "дефектоскопы магнитопорошковые относятся к испытательному оборудованию", то, такого нет, но, косвенные признаки со ссылками на НД можете посмотреть в моих ответах в этой теме. По-моему, в первую очередь нужно дать себе ответ на два вопроса: первый вопрос - нужен ли нам документ, подтверждающий в результате периодической проверки характеристик соответствие требованиям? Тогда, согласно российскому законодательству, выбираем из трех вариантов - поверка/калибровка/аттестация ИО. И второй вопрос - является ли дефектоскоп средством магнитопорошковый средством измерений (неплохая статья на эту тему: http://prom-nadzor.ru/content/magnitoporoshkovyy-defektoskop-kak-sredstvo-izmereniya)?

ГОСТ Р 56510-2015 "Метрологическое обеспечение в области НК", п. 7.1.3 - перечень форм подтверждения соответствия. Функциональный контроль в качестве формы подтверждения не предусмотрен. Докажете, что какой-либо дефектоскоп является СИ, делайте калибровку/поверку. Если у вас есть соответствующие дефектоскопы, делайте поверку, нет проблем. Только, к примеру, МДС-5 практически все не пройдут поверку из за обратного выброса сигнала, либо, неисправности отдельных узлов (изначально ненадежная конструкция, насколько я помню, механического изменения полярности электромагнита продольного намагничивания). ПМД-70 - описания типа нет нигде, так что, не известно, какая методика поверки предполагалась на этапе внесения в реестр, а в ряде вариантов эксплуатационной документации МП из руководства называется ведомственной, а не государственной, что заставляет усомниться. МД-12П - еще нужно попасть под действие реестра. Никаких проблем, аттестуйте в качестве ИО самостоятельно, имеете полное право. Именно потому что согласно законодательству дефектоскопы магнитопорошковые - скорее ИО, мы выполняем их аттестацию. Раньше делали калибровку, но, прочитав внимательно определение термина "средство измерений", передумали.

Если проверяющую организацию это устроит, выполняйте функциональный контроль. От нас просят "красивую бумажку от солидной организации". Я привел проект не как руководящий документ, а как пример того, какой политики придерживается руководство организаций железнодорожного транспорта. ДМПУ-1 мы поверяем. Нет, не написано. Я уже высказался на тему того, почему "аттестация". Предложите другое решение, если оно у вас есть.

ДМПУ-1 выбивается из моей стройной картины мира - во-первых, вносил их в реестр уважаемый мной Уральский Институт Метрологии еще в 2010 году, по вопросу отнесения дефектоскопов магнитопорошковых к СИ у них, как мы видим, другое отношение. Я не хочу сказать, что кто-то прав, а кто-то нет, ведь, неизвестно, отказался ли бы Уралтест в 2010 году от подобной работы. Во-вторых, что касается методики поверки - она достаточно подробная, проверяются параметры тока, поля источников поля намагничивания, времени, то есть, подход к контролю параметров совпадает с тем, что "исповедуем" сегодня мы. А вообще, ДМПУ-1 - хорошие дефектоскопы, если внесение в ГРСИ повлияло на их распространение по стране, это, скорее, хорошо, хоть и противоречит чьему-то видению вопроса "СИ, или не СИ?". Обратного я не утверждал. Похоже, проблема в том, что у мы с вами не определили понятия. Визуальный осмотр является этапом проведения магнитопорошкового контроля, но, это не дает нам оснований относить магнитопорошковый контроль к методом визуального контроля. В той же википедии приведена классификация https://ru.wikipedia.org/wiki/Неразрушающий_контроль со ссылочками на ГОСТы. О вопросе отнесения к испытательному оборудованию я сказал выше, он неоднозначный, но, это лучшее решение. В проекте ГОСТа на метрологическое обеспечение ЖД-транспорта есть фраза о том, что "средства неразрушающего контроля, не являющиеся средствами измерений, должны быть аттестованы в качестве испытательного оборудования в соответствии с требованиями национального законодательства", из чего следует, что они согласны с этой позицией. Но вы, видимо, в принципе не согласны с тем, что требуется периодическое подтверждение характеристик? В ГОСТе на магнитопорошковый контроль есть требования к дефектоскопам. Есть требования и к метрологическим характеристикам амперметров/измерителей напряженности магнитного поля, входящих в состав дефектоскопов, которые, разумеется, нужно снимать (по возможности) и поверять/калибровать. (Или вы и с этим не согласны?). В методике есть разделы, посвященные параметрам тока/поля размагничивания. Если речь идет о периодическом сигнале с не изменяющейся во времени амплитудой импульсов (объект контроля удаляется от источника поля) - это одна ситуация, более простая. Если мы говорим о сигнале с амплитудой, убывающей во времени - это другая ситуация. Не всегда размагничивающее устройство выделено в отдельное устройство, это может быть, например, режим размагничивания. Что важно, когда мы говорим о размагничивании? 1. Симметрия соседних импульсов тока относительно нуля 2. Отсутствие постоянной составляющей 3. Убывание амплитуды до нулевого значения 4. Длительность процесса размагничивания.

Визуальный контроль, если мы говорим о методе неразрушающего контроля, это другой метод, существенно отличающийся от магнитопорошкового. Аттестация испытательного оборудования (ИО) - форма подтверждения соответствия, наиболее подходящая к дефектоскопам магнитопорошковым (ДМ). К средствам измерений их не отнести, так что, калибровка отпадает, а к поверке дефектоскопов, которые были внесены в ГРСИ в 70-е, 80-е, слишком много вопросов. Не могу сказать, что к отнесению ДМ к ИО нет вопросов, если исходить из того, что такое испытания, но, по-моему, сейчас лучшего решения нет. Обращу только внимание на тот факт, что термин "неразрушающий контроль" определен в ГОСТе 16504-81 "Испытания и контроль качества продукции". Вот здесь, как раз, вполне возможно, я "отстал от жизни", когда мы говорим об организациях воздушного транспорта. Я почерпнул информацию из статьи "Применение и метрологическое обеспечение магнитопорошкового метода неразрушающего контроля на воздушном транспорте" в журнале "Мир измерений" 2012 года - более актуальной информации не нашел, надеюсь, кто-нибудь на форуме подскажет. Термин "специальное средство измерений" определен в ГОСТ Р 55867-2013 "Воздушный транспорт. Метрологическое обеспечение на воздушном транспорте. Основные положения", а "Перечень специальных средств измерений, подлежащих калибровке в гражданской авиации" - документ, который в открытом доступе я не нашел, только информацию о том, что он является действующим. Как бы то ни было, к данному моменту дефектоскопы организаций воздушного транспорта мы не калибровали, а аттестовывали, потому что, это более корректно - с их стороны претензий не было. Да.

Если все такие самостоятельные и грамотные, почему на каждом втором дефектоскопе типа УМДП-01 режим размагничивания в действительности намагничивает объект контроля? Во-первых, дефектоскопы магнитопорошковые аттестуются в качестве испытательного оборудования, если мы говорим об организациях железнодорожного транспорта, и, калибруются в качестве специальных средств измерений (по Перечню), если мы говорим о воздушном транспорте. Далее - параметры магнитного поля - индукция или напряженность магнитного поля - смотря, что используется в качестве намагничивающего устройства и какая именно характеристика нормируется в эксплуатационной документации/технологической карте. Сила тока намагничивания - к примеру, у ПМД-70 импульсный ток не регулируется, но, его значение нормируется. Амперметры (как и СИ измерения характеристик поля) должны быть поверены/калиброваны с погрешностью не хуже 10 %, если нужна ссылка на ГОСТ, приведу. Временные характеристики - та же длительность импульса тока намагничивания.

Коллеги, спасибо за ответы. Разрабатываемая методика - методика аттестации магнитопорошковых дефектоскопов, отсюда, измеряемые величины: параметры магнитного поля, сила тока намагничивания и временные характеристики сигнала, изменяющегося во времени. По-моему, ссылка на Р 50.2.038-2004 достаточно легитимна, но, в рекомендациях остается открытым вопрос о количестве измерений при определении СКО случайной погрешности, сравниваемой с НСП, если я ничего не пропустил.