dinrar

Коллеги, спасибо за живой интерес к поднятой теме. Опрос окончен, приложил полученные результаты к первому сообщению.

Добрый день, коллеги. При подготовке к конференции молодых специалистов ЦСМ понял, что для моей работы будет полезно лучше разобраться в том, как часто поверители встречаются с ошибками в методиках поверки и о том, насколько часто они берутся за внесение изменений в такие методики поверки. Буду благодарен поверителям за участие в опросе. Если интересно, могу после подведения итогов написать о результатах в этой теме. Ссылка на опрос: ОПРОС ОКОНЧЕН. UPD 2022.06.18: Коллеги, спасибо за живое обсуждение в теме, прочитал ваши ответы с большим интересом. Результаты опроса в приложенном файле. UPD 2: В теме пару раз звучал вопрос о том, кто должен "платить за банкет". Моё субъективное мнение следующее: 1. Если утвержденный тип действует, то "гарантийный срок" еще не вышел - исправления в МП должны вносить ГСИ за свой счет. Речь именно об исправлении ошибок, а не о капризах правообладателя типа СИ. 2. Если утвержденный тип не действует, то методика поверки - достояние тех, кто ее использует, зарабатывая на этом - нас с вами. И тут уже мы имеем вопрос аналогичный следующему: должен ли поверитель тратить своё время на улучшение организации процесса поверки в организации (разработка протоколов, модернизация поверочного оборудования, изготовление оснастки). Я считаю, что его нужно адресовать работодателю - у поверителя должно быть рабочее время, в которое он занимается не поверкой, а улучшением того, что поверку окружает. И к этому "тому" относится и методика поверки. Недавно я слышал от знакомой, работающей в сфере IT, что в ее трудовом договоре прописано, что 2 часа из 8 она может заниматься чем-то подобным - самообучение, рефакторинг кода. По-моему, в этом есть смысл. Результаты опроса.docx

Спасибо, согласен хорошо, спасибо Оставьте ваши упаднические настроения, Дмитрий Борисович. Той задачей, которую я пытаюсь для себя решить, в других местах не интересуются в принципе. А пришел на форум, чтобы услышать мнение коллег из разных областей - вдруг что-то упускаю. У отечественное метрологии однозначно есть проблемы, крест всегда поставить успеем, может, для начала, попробуем исправить ситуацию?

Коллективный разум, мне нужна твоя помощь. Необходимо измерить периодический сигнал с отличной от синусоидальной формой. Средство измерений поверяется на частоте 50 Гц, но может переварить и большую, думаю, до 400 Гц как минимум. Сейчас нужно решить, в каком диапазоне частот его откалибровать. Ниже спектрограммы в единицах измерения интересующей величины и в db. Есть какие-то правила, какой уровень сигнала считать несущественным?

Условия неразрушающих испытаний, определение привел выше.

Спасибо, что объяснили, полезная информация. В общем, дискуссию можно прекращать, я своё мнение по поводу выбора "аттестации" высказал, предложенный вариант с "функциональным контролем" нам не подходит.

Открываем ГОСТ 16504-81 Испытания и контроль качества продукции. Испытания - экспериментальное определение количественных и качественных (наш случай) характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий. Смотрим определение неразрушающие испытания. Испытания с применением неразрушающих методов контроля. Магнитопорошковый метод относится к методам неразрушающего контроля. По-моему, в этом есть логика.

ГОСТ Р 8.568-2017 вам не нравится?

Если вам нужен документ с фразой "дефектоскопы магнитопорошковые относятся к испытательному оборудованию", то, такого нет, но, косвенные признаки со ссылками на НД можете посмотреть в моих ответах в этой теме. По-моему, в первую очередь нужно дать себе ответ на два вопроса: первый вопрос - нужен ли нам документ, подтверждающий в результате периодической проверки характеристик соответствие требованиям? Тогда, согласно российскому законодательству, выбираем из трех вариантов - поверка/калибровка/аттестация ИО. И второй вопрос - является ли дефектоскоп средством магнитопорошковый средством измерений (неплохая статья на эту тему: http://prom-nadzor.ru/content/magnitoporoshkovyy-defektoskop-kak-sredstvo-izmereniya)?

ГОСТ Р 56510-2015 "Метрологическое обеспечение в области НК", п. 7.1.3 - перечень форм подтверждения соответствия. Функциональный контроль в качестве формы подтверждения не предусмотрен. Докажете, что какой-либо дефектоскоп является СИ, делайте калибровку/поверку. Если у вас есть соответствующие дефектоскопы, делайте поверку, нет проблем. Только, к примеру, МДС-5 практически все не пройдут поверку из за обратного выброса сигнала, либо, неисправности отдельных узлов (изначально ненадежная конструкция, насколько я помню, механического изменения полярности электромагнита продольного намагничивания). ПМД-70 - описания типа нет нигде, так что, не известно, какая методика поверки предполагалась на этапе внесения в реестр, а в ряде вариантов эксплуатационной документации МП из руководства называется ведомственной, а не государственной, что заставляет усомниться. МД-12П - еще нужно попасть под действие реестра. Никаких проблем, аттестуйте в качестве ИО самостоятельно, имеете полное право. Именно потому что согласно законодательству дефектоскопы магнитопорошковые - скорее ИО, мы выполняем их аттестацию. Раньше делали калибровку, но, прочитав внимательно определение термина "средство измерений", передумали.

Если проверяющую организацию это устроит, выполняйте функциональный контроль. От нас просят "красивую бумажку от солидной организации". Я привел проект не как руководящий документ, а как пример того, какой политики придерживается руководство организаций железнодорожного транспорта. ДМПУ-1 мы поверяем. Нет, не написано. Я уже высказался на тему того, почему "аттестация". Предложите другое решение, если оно у вас есть.

ДМПУ-1 выбивается из моей стройной картины мира - во-первых, вносил их в реестр уважаемый мной Уральский Институт Метрологии еще в 2010 году, по вопросу отнесения дефектоскопов магнитопорошковых к СИ у них, как мы видим, другое отношение. Я не хочу сказать, что кто-то прав, а кто-то нет, ведь, неизвестно, отказался ли бы Уралтест в 2010 году от подобной работы. Во-вторых, что касается методики поверки - она достаточно подробная, проверяются параметры тока, поля источников поля намагничивания, времени, то есть, подход к контролю параметров совпадает с тем, что "исповедуем" сегодня мы. А вообще, ДМПУ-1 - хорошие дефектоскопы, если внесение в ГРСИ повлияло на их распространение по стране, это, скорее, хорошо, хоть и противоречит чьему-то видению вопроса "СИ, или не СИ?". Обратного я не утверждал. Похоже, проблема в том, что у мы с вами не определили понятия. Визуальный осмотр является этапом проведения магнитопорошкового контроля, но, это не дает нам оснований относить магнитопорошковый контроль к методом визуального контроля. В той же википедии приведена классификация https://ru.wikipedia.org/wiki/Неразрушающий_контроль со ссылочками на ГОСТы. О вопросе отнесения к испытательному оборудованию я сказал выше, он неоднозначный, но, это лучшее решение. В проекте ГОСТа на метрологическое обеспечение ЖД-транспорта есть фраза о том, что "средства неразрушающего контроля, не являющиеся средствами измерений, должны быть аттестованы в качестве испытательного оборудования в соответствии с требованиями национального законодательства", из чего следует, что они согласны с этой позицией. Но вы, видимо, в принципе не согласны с тем, что требуется периодическое подтверждение характеристик? В ГОСТе на магнитопорошковый контроль есть требования к дефектоскопам. Есть требования и к метрологическим характеристикам амперметров/измерителей напряженности магнитного поля, входящих в состав дефектоскопов, которые, разумеется, нужно снимать (по возможности) и поверять/калибровать. (Или вы и с этим не согласны?). В методике есть разделы, посвященные параметрам тока/поля размагничивания. Если речь идет о периодическом сигнале с не изменяющейся во времени амплитудой импульсов (объект контроля удаляется от источника поля) - это одна ситуация, более простая. Если мы говорим о сигнале с амплитудой, убывающей во времени - это другая ситуация. Не всегда размагничивающее устройство выделено в отдельное устройство, это может быть, например, режим размагничивания. Что важно, когда мы говорим о размагничивании? 1. Симметрия соседних импульсов тока относительно нуля 2. Отсутствие постоянной составляющей 3. Убывание амплитуды до нулевого значения 4. Длительность процесса размагничивания.

Визуальный контроль, если мы говорим о методе неразрушающего контроля, это другой метод, существенно отличающийся от магнитопорошкового. Аттестация испытательного оборудования (ИО) - форма подтверждения соответствия, наиболее подходящая к дефектоскопам магнитопорошковым (ДМ). К средствам измерений их не отнести, так что, калибровка отпадает, а к поверке дефектоскопов, которые были внесены в ГРСИ в 70-е, 80-е, слишком много вопросов. Не могу сказать, что к отнесению ДМ к ИО нет вопросов, если исходить из того, что такое испытания, но, по-моему, сейчас лучшего решения нет. Обращу только внимание на тот факт, что термин "неразрушающий контроль" определен в ГОСТе 16504-81 "Испытания и контроль качества продукции". Вот здесь, как раз, вполне возможно, я "отстал от жизни", когда мы говорим об организациях воздушного транспорта. Я почерпнул информацию из статьи "Применение и метрологическое обеспечение магнитопорошкового метода неразрушающего контроля на воздушном транспорте" в журнале "Мир измерений" 2012 года - более актуальной информации не нашел, надеюсь, кто-нибудь на форуме подскажет. Термин "специальное средство измерений" определен в ГОСТ Р 55867-2013 "Воздушный транспорт. Метрологическое обеспечение на воздушном транспорте. Основные положения", а "Перечень специальных средств измерений, подлежащих калибровке в гражданской авиации" - документ, который в открытом доступе я не нашел, только информацию о том, что он является действующим. Как бы то ни было, к данному моменту дефектоскопы организаций воздушного транспорта мы не калибровали, а аттестовывали, потому что, это более корректно - с их стороны претензий не было. Да.

Если все такие самостоятельные и грамотные, почему на каждом втором дефектоскопе типа УМДП-01 режим размагничивания в действительности намагничивает объект контроля? Во-первых, дефектоскопы магнитопорошковые аттестуются в качестве испытательного оборудования, если мы говорим об организациях железнодорожного транспорта, и, калибруются в качестве специальных средств измерений (по Перечню), если мы говорим о воздушном транспорте. Далее - параметры магнитного поля - индукция или напряженность магнитного поля - смотря, что используется в качестве намагничивающего устройства и какая именно характеристика нормируется в эксплуатационной документации/технологической карте. Сила тока намагничивания - к примеру, у ПМД-70 импульсный ток не регулируется, но, его значение нормируется. Амперметры (как и СИ измерения характеристик поля) должны быть поверены/калиброваны с погрешностью не хуже 10 %, если нужна ссылка на ГОСТ, приведу. Временные характеристики - та же длительность импульса тока намагничивания.

Коллеги, спасибо за ответы. Разрабатываемая методика - методика аттестации магнитопорошковых дефектоскопов, отсюда, измеряемые величины: параметры магнитного поля, сила тока намагничивания и временные характеристики сигнала, изменяющегося во времени. По-моему, ссылка на Р 50.2.038-2004 достаточно легитимна, но, в рекомендациях остается открытым вопрос о количестве измерений при определении СКО случайной погрешности, сравниваемой с НСП, если я ничего не пропустил.

Добрый день коллеги. Практический опыт подсказывает, что во многих случаях нет смысла в выполнении многократных измерений, даже 3-х, так как случайная составляющая пренебрежимо мала. Хотел бы, при разработке документа, подвести базу под этот процесс. В ГОСТе на многократные измерения критерием для отнесения одной из составляющих погрешности к пренебрежимо малым является их отношение, превышающее значение 8. Допустим, я выполнил три измерения и показал, что отношение систематической погрешности к случайной превышает 8, но, как от этого случая перейти к случаю однократных измерений? Есть ли четкий критерий? Мне кажется логичным следующий алгоритм: при опробовании документа на практике измерить величину три раза и критерием перехода к однократным измерения считать отношение систематической погрешности к случайной равное не менее 30. Цифра из головы, поэтому, надеюсь, вы сможете помочь выбрать обоснованный критерий.

Добрый день. Возник следующий вопрос - что такое Управление метрологии и какие задачи они решают? На сайте Росстандарта приведена их структура - три отдела: законодательной, прикладной метрологии и государственной метрологической службы. С другой точки зрения, им подведомственны метрологические институты. Так же нашел презентацию-отчет Управления метрологии 2013 года. Из нее складывается впечатление, что УМ выполняет функции анализа большого массива данных, поступающего от метрологических служб. Отсюда, я представляю УМ как здание в столице нашей необъятной родины, в которой выполняется офисная работа по анализу данных с последующим формированием задач для подведомственных организаций. Насколько сильно я ошибаюсь? Заранее благодарю за ваши комментарии и, надеюсь, форум поможет мне приблизиться к ответу на поставленный вопрос.

Добрый день. Ищу статьи про электромагниты из журналов "Измерительная техника": 1. Номер 8 за 1971 год; 2. Номер 2 за 1964 год. P.S. Статьи нашел - сделал копию в областной библиотеке.

Мы сейчас пишем "Калиброван" Если хотите укажите Ваш эл.адрес вышлю наш порядок оформления результатов калибровки Я туманно выразился или ответ понял не правильно - результат не итоговый=) Приведу кусок своего протокола " давление: 101,3 кПа. Предварительный прогрев прибора: 60 мин. Результаты калибровки 1. Результаты внешнего осмотра: соответствует ГОСТ 8.497-83 2. Результаты опробования: соответствует ГОСТ 8.497-83 3. Определение основной погрешности: " Дальше таблица результатов. Корректно ли использование фразы "соответствует ГОСТ 8.497-83" без указания на конкретный пункт?

Ошибки в формулировке - моя вина, именно от того, что новых определений я не знал. Такая формулировка пишется в подпунктах "результатов измерений"? Или раньше? Например: 7.1 Результаты опробования: соответствует ГОСТ 12345. - корректно ли такое написание? Я поднимала эту тему в разделе "Поверка/калибровка" -"Общие вопросы"- тема "заключение о результатах калибровки" Почитайте как раз для Вас Большое спасибо, интересное обсуждение. Остается только вопрос

Ошибки в формулировке - моя вина, именно от того, что новых определений я не знал. Такая формулировка пишется в подпунктах "результатов измерений"? Или раньше? Например: 7.1 Результаты опробования: соответствует ГОСТ 12345. - корректно ли такое написание?

Вопрос в силе, потому что интересно, но свою проблему решил так - оформил протоколы калибровки, в качестве методики калибровки указал методику поверки - в ПР 50.2.016-94 рекомендуется следовать МП, если МК на СИ не разработано. Это правило действует? Где можно смотреть достоверную информацию об актуальности нормативных актов?

Добрый день. Необходимо было подтвердить пригодность амперметров и веберметра, для чего провели их "поверку" - я студент, просто следовал методике поверки на амперметры и веберметр. Сейчас пишу сам диплом и понимаю, что протокол, оформленный как результат поверки мне никак не стоит включать в него. Выход - перенести процедуру на рельсы калибровки. Почитал. Тоже методика и свой сертификат, который выдает аккредитованная организация. То есть, калибровка добровольная, но чтобы ее провести, нужно пройти аккредитацию? Чем руководствоваться при написании методики калибровки, какими правилами, положениями? А сертификат как оформлять? Состоятелен ли сертификат без методики? Можно калибровать по методике Методике поверки? Благодарю заранее)

Но по сути я с Вами соглашусь. После арбитражных измерений образцы для Вас станут некими эталонами по которым будет приниматься решение. На уровне одного эксперимента Вы, наверное, вправе назвать образец стандартным, но с соответствующими оговорками. Т.е. написать фразу типа "принимаем данный образец как стандартный" или что-то в этом роде. Кстати, в дефектоскопии широко применяются термины "калибровочный образец", "настроечный образец" и т.д. Вы можете просто написать "образец для сравнительных испытаний". Думаю, такое определение не повлечет за собой дополнительных юридических вопросов у проверяющих и покажет суть работы. Благодарю за "Образцы для сравнительных испытаний", в моем случае это действительно самый подходящий вариант.

Из словаря: ИЗМЕРЯТЬ несовершенный вид перех. 1) Определять какой-либо мерою величину чего-либо 2) перен. Устанавливать, делать заключение о величине, размерах чего-либо Отсюда: "Определять мерою величину образца" - не подходит, "Делать заключение о величине, размерах образца" - тоже не наш случай. Значит, оборот "измерение образца" неверен. Я что-то упустил?