avp79

Владимир Александрович, благодарю за ссылку на журнал "Мир измерений". Там даже интервью с генеральным директором ИМЦ "Микро" есть. Очень хорошее интервью (он там даже вскользь упоминает про сотрудничество с ОАО "СКБ ИС"), хотя оно относится к ситуации на начало 2021 года. Сейчас ситуация начала меняться.

И снова здравствуйте! Да, чисто с точки зрения методик поверок и стандартов ЛИР-19А - это не 05ИГПВ, факт! Да, к тому же они отличаются и по диапазону измерений (у ЛИР-19А он куда больше) и по погрешности (об этом я уже в прошлом сообщении написал). Кстати, если, к примеру, военпреды захотят придраться к поверке, то они первым делом укажут на несоответствие средств поверке тем, что записаны в документации. А доказывать им про метрологический запас и прочие тонкости - бесполезный номер, увы. Написано 05ИГПВ, значит никаких ЛИР-19А! Так что по логике военных, никаких замен быть не должно, если в методике поверке или стандарте нет пункта, что в качестве средств поверки могут быть использованы средства измерений с аналогичными (или более улучшенными) метрологическими характеристиками. Что касается ИМЦ "Микро", то они очень много из своих приборов делают на базе преобразователей, выпускаемых ОАО "СКБ ИС". Более того, на базе ЛИР-19А делают горизонтальные длиномеры, даже Ставропольский инструментальный завод такой прибор выпускал. Что касается современной отечественной метрологии, то она сейчас живёт импортозамещением. Наконец-то реально начали в Минпромторге понимать значимость производства отечественных средств измерений. Кстати, тут и программа цифровизации тоже помогает, поскольку современные отечественные средства измерений геометрических величин становятся не чисто механическими, а уже и электронными. К указанным Вами заводам можете добавить подмосковный завод "Эталон", также "Красный инструментальщик", Ставропольский завод, И это только те, что остались со времён СССР. Сейчас правительство решило реанимировать отечественную микроэлектронику. Дай Бог, чтобы всё пошло без остановки! Если всё-таки решим производить у нас все необходимые приборы, тоу нашей приборостроительной промышленности есть все шансы на развитие.

Dobrometr, здравствуйте! Для начала уточню, что ЛИР-19А- это не индуктивный, а фотоэлектрический (оптико-электронный) преобразователь линейных перемещений, выпускаемый питерским ОАО "СКБ ИС". Это не китайщина, а вполне добротная российская продукция. Что касается дискретности прибора 0,1 мкм - это, если провести аналогию с цифровыми элетроизмерительными приборами, - единица младшего разряда. Если посмотрите описание типа таких приборов, то их погрешность всегда включает несколько е.м.р. Так что ничего удивительного. В преобразователе ЛИР-19А установлена растровая линейка с периодом 20 мкм, отсчёт идёт по квадрантной схеме, в результате получается 4 сигнала с разностью по фазе 90 градусов, то есть период электрического сигнала на выходе фотоприемного узла соответствует 5 мкм. А далее, используя электронную интерполяцию добиваются соответствия одного периода электрического сигнала величине перемещения 0,1 мкм. Погрешность при таком способе формирования выходного сигнала будет, естественно, выше дискретности. У ЛИР-19А она, согласно описанию типа, может быть +/- 0,3 мкм или +/- 0,5 мкм. Судя по информации с сайта фирмы-производителя ЛИР-19А, сейчас выпускается только с погрешностью +/- 0,5 мкм. По величине погрешности он более, чем в 3 раза уступает оптикатору 05ИГПВ, и, грубо говоря не может использоваться вместо этого средства поверки. Да и в методиках поверки щупов торговой марки "Калиброн" или ООО НПП "ЧИЗ" указывается именно 05ИГПВ. Однако, если рассмотреть вопрос детально, то можно увидеть, например, что согласно описанию типа для щупов торговой марки "Калиброн", допускаемое отклонение толщины от номинальной для минимальных величин номинальной толщины щупов от 0,02 до 0,06 мм составляет от плюс 6 до минус 3 мкм, при этом допускаемая желобчатость составляет 6 мкм. Для измерения этих величин погрешность 05ИГПВ +/- 0,15 мкм оказывается избыточной, она, если брать общее поле 0,3 мкм, в 10 раз меньше нижнего минимального допускаемого отклонения, составляющего минус 3 мкм. Тогда как погрешность ЛИР-19А, если брать общее поле 1,0 мкм, только в 3 раза меньше, что удовлетворяет трехкратному метрологическому запасу. Так что, подводя итог вышесказанному, в методиках поверки, основанных на МИ 1892-88, строго говоря ЛИР-19А взамен 05ИГПВ использовать нельзя. Однако, в зависимости от измеряемого значения номинальной толщины и допускаемого отклонения толщины от минимальной, использование ЛИР-19А оказывается предпочтительнее, поскольку метрологический запас 05ИГПВ оказывается избыточным.

Сейчас в Росаккредитации, как и практически во всех ЦСМ-ах, рассчёт стоимости выполнения работ ведётся по методике, утверждённой Правительством РФ (утверждена Постановлением правительства N653 от 14.07.2014г.). Файл с методикой я прикрепляю. Расчёт стоимости и сроков определяет не само Росаккредитация, а фирма, которую там выберут для проведения работ по аккредитации, но всё зависит от области аккредитации метрологической службы (если область широкая, то и стоимость, и сроки будут большими). Пакет документов для аккредитации очень похож на пакет документов, при аккредитации в РСК - это, самое главное, Руководство по качеству метрологической службы с соответствующими приложениями по нормативно-технической, приборной базе, по помещениям и персоналу. Только в РА более серьёзные требования по квалификации персонала предъявляются, там уже 102-я часами обучения в АСМС не отделаться, там нужен соответствующий диплом инженера по метрологии или инженера, в обучении которого была соответствующая дисциплина.

это 2 не связанные между собой организации, а получить аттестат в РА не так-то легко=) А чем так сложнее получение аттестата в РА по сравнению с РСК. Вроде бы и там, и там требования практически одинаковые по ГОСТ ИСО 17025.

На данный момент "законной", с точки зрения российского законодательства, является только аккредитация в РА. Под "законной" понимаем ту сторону, которую признают в арбитраже, если до этого дойдет=) те аккредитация в РСК для понимающих людей-это филькина грамота...А отсюда следует, что область аккредитации в РСК и в РА может как совпасть(если эксперты РА установят соответствие всем требованиям), а может и не совпасть(те какие-то позиции могут быть исключены). Т.е. тут 50 на 50, могут аккредитовать, а могут и нет, так? У РСК были свои требования у Росаккредитации другие Критерии. Если заявленная вами область аккредитации полностью соответствует Критериям - получите аккредитацию, если соответствует частично - получите аккредитацию на ту область которая соответствует Критериям. Большое спасибо за информацию Стало быть, если, к примеру, только одна области и она соответствует критериям Росаккредитации, то можно будет получить аттестат Росаккредитации, имея на руках действующее свидетельство РСК?

На данный момент "законной", с точки зрения российского законодательства, является только аккредитация в РА. Под "законной" понимаем ту сторону, которую признают в арбитраже, если до этого дойдет=) те аккредитация в РСК для понимающих людей-это филькина грамота...А отсюда следует, что область аккредитации в РСК и в РА может как совпасть(если эксперты РА установят соответствие всем требованиям), а может и не совпасть(те какие-то позиции могут быть исключены). Т.е. тут 50 на 50, могут аккредитовать, а могут и нет, так?

Интересный момент, в Приложении 2 Приказа №326 МЭР приведен перечень документов в области стандартизации, соблюдение требований которых заявителями, аккредитованными лицами обеспечивает их соответствие критериям аккредитации. Среди этого перечня есть и ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009 "Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий". В связи с этим возникает вопрос, если метрологическая служба была аккредитована в РСК на право проведения калибровочных работ, может ли она быть также аккредитована в Росаккредитации также на право проведения калибровочных работ в тойже области аккредитации, что и в РСК?

В 2011 (кажется в мае) вышел закон о лицензированиии. Там в перечне обязательного лицензирования изготовления СИ нет. Но рекомендую в добровольном порядке направить УВЕДОМЛЕНИЕ Моя ссылка Благодарю Вас! Думаю, что так и сделаем, направим уведомление. Все необходимые документы по Вашей ссылке я уже скачал и передал нашим юристам на проработку.

Так дело в том, что все средства калибровки поверены, есть соответствующие программы и методики калибровки, есть сертифицированный персонал, есть помещение с соответствующими приборами, контролирующими параметры окружающей среды и ситемой климат-контроля (помещение сертифицировано только по санитарным нормам). Достаточно ли этого будет для того, чтобы проводить указанные выше работы без аккредитации? Если у Вас разработана вся нормативная база в соотвествии с требованиями РСК или ГОСТ 17025 и включена в действующую СМК на предприятии, в качестве процесса. То это уже становится проблема исошников, ибо соответствие качества производства работ к процессу определяют они. --------------- Касательно клейм. Патентная чистота, насколько мне известно, обеспечивается различием 3-х существенных признаков. (Могу ошибаться) (К примеру форма, размер, положение буквы К видимо не пройдет, ибо в ПР РСК 002-95, положение буквы К различное - есть и сверху и снизу и посередине ) Очень хорошо! Большое спасибо за информацию. Теперь будем трясти наших исошников.

Лицензирование этого вида деятельности давно отменено. А Вы не подскажете, кто и когда её отменил, поскольку периодически приходится сталкиваться с фирмами, предлагающими услуги по оформлению такого рода лицензий. Да и в разных метрологических службах висят лицензии на право изготовления и ремонта средств измерений.

И ещё один небольшой вопрос - если фирма, которая производила средства автоматизации тех.процессов, а после внесения этих приборов в госреестр они стали средствами измерений, нужно ли приобретать дополнительно лицензию на изготовление и ремонт этих средств измерений?

Ну у нас не на все средства измерений имеются паспорта, поэтому нам лучше, чтобы аудитору можно было чем перед носом помахать, делать сертификаты. А заказчиков непосредственно тех средств измерений, которыми мы пользуемся и которые хотим самостоятельно калибровать, у нас нет. Мы выпускаем средства автоматизации технологических процессов, но у нас есть несколько средств, которые внесены в Госреестр средств измерений, и вот эти приборы мы отдаём на поверку в гос.метрологические центры, плюс отдаём в поверку все приборы, которыми контролируем метрологические характеристики выпускаемой продукции. Со временем, скорее всего, будем получать аккредитацию на право калибровки выпускаемой продукции, внесённой в Госреестр. Но пока это слишком затратно и по времени, и по деньгам.

Так дело в том, что все средства калибровки поверены, есть соответствующие программы и методики калибровки, есть сертифицированный персонал, есть помещение с соответствующими приборами, контролирующими параметры окружающей среды и ситемой климат-контроля (помещение сертифицировано только по санитарным нормам). Достаточно ли этого будет для того, чтобы проводить указанные выше работы без аккредитации? Наймите другой сертифицирующий орган. Наше предприятие, в течении времени работы в системе ISO (ГОСТ Р, DIN EN), сертифицировали три различных организации. И ни у одной не возникало вопросов по поводу, что моя МС не аккредитована на калибровочные работы. Пока попробуем с имеющимся сертифицирующей организацией договориться. Если не получится, поменяем организацию.

Так дело в том, что все средства калибровки поверены, есть соответствующие программы и методики калибровки, есть сертифицированный персонал, есть помещение с соответствующими приборами, контролирующими параметры окружающей среды и ситемой климат-контроля (помещение сертифицировано только по санитарным нормам). Достаточно ли этого будет для того, чтобы проводить указанные выше работы без аккредитации? Сделайте Руководство по качеству калибровочных работ (утвердите у ген.директора) и там все пропишите - и то, что калибровка проводится квалифицированными специалистами , в соответствии с методиками калибровки, с применением поверенных СИ, с оформлением результатов калибровки и.т.д. Сделайте калибровочные клейма (от поверочных они отличаются тем, что вместо знака Ростандарта там стоит букава "К" ). И все - можете спокойно калибровать. Премного благодарен! Скорее всего так и сделаю. Кстати, во всех калибровочных сертификатах метрологических служб, в которых мы калибруем наши средства измерений, сверху стоит заглавная буква "К", но они аккредитованы на право проведения калибровочных работ. Значит, мы тоже можем аналогичные клейма сделать, но без аккредитации, как Вы указали, и, по идее, сертифицирующая организация придраться не должна.

Так дело в том, что все средства калибровки поверены, есть соответствующие программы и методики калибровки, есть сертифицированный персонал, есть помещение с соответствующими приборами, контролирующими параметры окружающей среды и ситемой климат-контроля (помещение сертифицировано только по санитарным нормам). Достаточно ли этого будет для того, чтобы проводить указанные выше работы без аккредитации?

Думаю, что они не правы. Не припомню я в ИСО 9001 такого пункта. Более того - нет и нормативных документов обязывающих организацию аккредитовываться на право калибровки если организация выполняет эти работы по заявке заказчика. Если заказчик признает компетентность организации по проведению калибровки то и всё - на этом вопрос закрыт. Заказчики, вообще, только на сертификат ИСО и смотрят. А вот аудиторы ИСО ходят и проверяют приборы, чтобы были с действующим калибровочным сертификатом или свидетельством о поверке. Вот, поэтому со ссылкой на ГОСТ Р ИСО 10012-2008 меня и уверяли, что любой аудитор ИСО сразу прикопается к нашей метрологической службе, поскольку как мы без аккредитации будем калибровочные сертификаты выписывать, клейма-то ставить не имеем право на сертификаты.

Пусть укажут пункт на который ссылаются. В том-то и дело, что ссылались на весь ГОСТ, без привязки к пункту, но в стандарте-то даже во "Введении" написано, что "Рекомендации по применению приведены только для сведения. Они не представляют собой дополнительных требований, ограничений или изменений требований. На организацию возложена ответственность за определение уровня необходимых средств управления и определение требований системы менеджмента измерений, которые должны быть применены как часть общей системы менеджмента организации." И далее везде говорится, что организация определяет сама средства измерений, которые подпадают под систему менеджмента измерений. Но нигде не сказано о необходимости аккредитации МС на право проведения калибровочных работ приборов для нужд самой организации. Вот и понять не могу, почему мне главный метролог одной из метрологических служб, работающих в СМК и калибрующих приборы сторонних организаций, так уверял, что при работе в системе ИСО метрологическая служба обязательно должна быть аккредитована, даже если калибрует приборы для собственных нужд.

Интересный оборот получается. Мне недавно со ссылкой на ГОСТ Р ИСО 10012-2008 уверенно объясняли, что все метрологические службы юридических лиц, работающих в системе ИСО 9001 должны быть обязательно аккредитованы на право калибровки средств измерений, даже для собственных нужд, т.е. безаккредитации метрологическая служба юридического лица, работающего в системе ИСО, не имеет права калибровать средства измерений, даже используемые для собственных нужд, как я указывал выше. Прочитав внимательно ГОСТ Р ИСО 10012-2008 я там не нашёл пункт об обязательной аккредитации. Поэтому резонно возникает вопрос, правы были те, кто утверждал, что по этому ГОСТу всем метрологическим службам юридических лиц, работающих в СМК ИСО 9001, нужно получать аккредитацию для калибровки средств измерений, применяемых для собственных нужд?

На счет того, что все выпускаемые приборы утв.типа должны быть поверены: организация - изготовитель организует их первичную "до ввода в эксплутацию" поверку только в том случае если эта услуга заказана заказчиком продукции. Если заказчик эту улугу не заказал то приборы ему поставляются без поверки. Да, совершенно верно, первичную поверку мы осуществляем в ГМЦ по требованию заказчика. У себя на предприятии мы только контролируем точностные характеристики этих приборов, без выдачи сертификата о калибровки, тем более свидетельства о поверке.

Премного благодарен всем откликнувшимся на мой вопрос и поделившимся своим бесценным опытом. Значит, на сколько я понял из обсуждения, СИ, которые используются в ОТК, СМК и при отправке продукции должны быть поверены. Остальные СИ, используемые при производстве продукции, в том числе относящейся к утверждённым в Госрестре СИ, могут быть откалиброваны в неаккредитованной метрологической службе, в том числе в метрологической службе самого производственного предприятия. Соответственно все выпускаемые приборы, внесённые в Госреестр СИ, должны быть поверены в соответствующих метрологических службах или ГМЦ, обладающих правом поверки этих приборов. Надеюсь, что я всё верно я понял. Всем большое спасибо!

Конкретизируйте вопрос: ихготавливаете СИ утвержденного типа и хотите их калибровать? Не совсем так: мы изготавливаем СИ утверждённого типа, но калибровать хотим СИ, которыми мы измеряем детали изготавливаемых СИ утверждённого типа.

Уважаемые колеги! У меня возникла следующая ситуация: компания, в которой я возглавляю метрологическую службу имеет сертификат соотвествия ИСО 9001:2008, плюс совсем недавно некоторая продукция этой компании была внесена в Государственный реестр средств измерений РФ. Пока что мы отдаём все наши средства измерений на поверку и калибровку в аккредитованные метрологические службы, однако, в связи с удорожанием калибровочных работ хочется самим для собственных нужд осуществлять калибровку средств измерений (штангенциркули, микрометры, скобы рычажные, индикаторы типа ИЧ и ИРБ, концевые меры длины). Соответствующее оборудование для проведения калибровки имеется или будет куплено, документация по калибровке СИ имеется, сертифицированные метрологи тоже. Выпускаемая продукция, внесённая в Госреестр, поверяется в ГМЦ (например, в ТЕСТ-С.-Петербург или ВНИИМе), поскольку сами мы её калибровать при выпуске пока что не можем. Так вот, в связи с этим возник вопрос - нужна ли аккредитация юридического лица на калибровку СИ для собственных нужд? При этом калибруемые средства измерений используются в процессе производства в том числе средств измерений, выпускаемых организацией.