asutp2

Я знаю это. Я у вас спросил пример вашего перечня каналов. Если у вас его нет или вы не хотите его выслать, то так и скажите.

Согласно п.5.1. Владелец должен предоставлять перечень ИК, подлежащих поверке. Вы прислали образец своего протокола, а я у вас попросил еще прислать образец перечня ИК. Понял, спасибо.

Перед этим надо убедить ЦСМ оформить протоколы по иному. Для этого и завел эту тему. Я же не сошлюсь на ваш комментарий. Где то (кроме МИ) указано что в протоколе поверки ИК погрешность должна высчитываться из величина нормированного сигнала согласно ОТ, а не из абсолютной величины в которой измеряет первичный преобразователь? Есть порядок оформления протокола или это регламентируtтся только МИ? В принципе согласно МИ : - п.6.4.2.1 Вычисления значений контрольных сигналов, производится в единицах электрической величины, подаваемой на вход ИК; -п.6.4.2.2. абсолютную погрешность в проверяемой точке вычисляют в единицах подаваемого входного сигнала или эквивалентному цифровому коду. Если выходной сигнал выражен в цифровом коде, то его переводят в единицы подаваемого входного сигнала по формуле. Ну наверное на основании МИ можно говорить ЦСМ о неправильности оформления протоколов поверки ИК. Если это так, то спасибо за дискуссию. Тему закрываем. Вы кстати можете еще прислать пример перечня ИК, который составляют для поверителей. Соответствует. Мы же по факту пока не изменили.

Я вас не прошу угождать и флудить тоже. Выше в сообщениях несколько раз написано кто преобразует токовый сигнал в цифру.

Я же вам сообщил, что первичная переменная в программной среде только %. Токовых значений нет. Пересчет из процентов в ток можно дополнительно реализовать в программной среде контроллера, но я на многих предприятиях с подобными АСУТП этого не видел. Я согласен с Вашим выводом, только не знаю как это документально подкрепить. Однако другой участник нашей с вами переписки, не согласен с этим.

Я такое не говорил. Контроллер не является преобразователем. Даже не знаю что в вашем понимании означает "ФВ". В системе АСУТП преобразователями сигналов являются только модули ввода-вывода и только они преобразуют аналоговые сигналы в цифровые. Я ранее писал что погрешность нормируется на модули ввода вывода. В контроллере программируются дополнительные вычисления либо алгоритмы работы. Поэтому ваши выводы наверное надо переоценивать. Я свои выводы сделал на основании слов нескольких участников данной переписки. Если другие участники форума по вашему мнению не правы, то вы на их сообщения тоже делайте комментарии. Складывается мнение что вы полноценно не изучали документы по этому вопросу, поэтому у вас есть недопонимания. Вы если пишете что то то ссылайтесь на документ.

В АРМ сигналы отправляются не по HART

А как? Ваши некоторые фразы неточны и не верны, поэтому недопонимание. Ссылайтесь на документы, на описания типа и т.п. и вас поймут правильно. Вы на основании чего это написали? В описании типа это прочитали или в документации на АСУТП?

Я конечно не проверял по наименованию модуля. Модуль действительно с вводными каналами. В протоколе написано измеренное значение выходного сигнала (выделил красным во вложении). Я прочитал наименование шапки таблицы и буквально понял текст, т.к. написано выходного сигнала, т.к. в мА выходной сигнал можно измерить только на выходном канале. Получается что это значение измеренное каналом модулем, тогда не понятно почему "выходного". Тогда вопрос, где в DELTAV смотрели измеренные значения в мА? Сами дополнительно преабразовывали в мА? Опять же преобразование происходит в котроллере, а в модуле первичная величина в %.

ИК не имеет преобразователь "ток-показания уровня" и в описании типа об этом также нет речи. Непосредственно ИК преобразует ток в величину выраженную в %. Все остальные преобразования в абсолютные величины выполняются в программной среде контроллера, это математические преобразования. В описании типа погрешность указана на определенную модель модуля, который измеряет величину, а не учитываются математические преобразования, которые программируются в контроллере. Т.е. по вашему все данные (диапазоны) указанные в протоколе являются МХ, если эти данные изменить и не сдать в поверку, то нарушаем закон ФЗ-102. Соответственно чтобы от этого уйти, в программной среде можно оставить диапазоны протокола и можно также реализовать дополнительные преобразования (смещение) диапазона, отображаемые на экране. А будущем надо в протоколах указывать диапазоны в %, чтобы диапазоны в абсолютных величинах можно было свободно менять. Это так?

Во первых ничего не произошло. Во вторых тема не о приборе. В третьих я вам писал что погрешность не изменяется при изменении диапазона и перекалибровка не требуется. С чего вы взяли что потребуется? Я вас много раз просил подкреплять доводы ссылками на документы. Вычислитель на экране и в программной среде отображает значения в абсолютных величинах, а не в токе и напряжениях. У любого канала вычислителя выставляется диапазон в абсолютных величинах и фраза " там появится шкала" как то не верна. Шкала там есть!!! Вычислитель поверяется при помощи специальной программы, и вот в этой программе уже конечно абсолютные величины не участвуют. Вот тут вы скорее правы, только опять не подкрепляете ссылками на документы. Если у вычислителя погрешность нормируется в диапазоне показаний тока и напряжения, то он и сдается в поверку по току и напряжению и соответственно изменение диапазонов абсолютных величин (давления, расхода, температуры) не влечет за собой необходимость повторной поверки. Применительно к ИК АСУТП, то я с самого начала и просил помочь разобраться. Скорее всего и канал АСУТП надо сдавать в тех величинах, в которых нормируется погрешность, а не в абсолютных, на которые настроены первичные датчики. Согласен, но протоколы формируют ЦСМ и они навязали порядок сдачи каналов, на всей своей подконтрольной территории. Я поэтому и обратился, чтобы полноценно разобраться и подкрепить все это документами. Вывод: чтобы не сдавать канал при изменении абсолютной величины диапазона, то канал надо сдавать в тех единицах, в которых первично отображает программная среда (например в DeltaV это %), а потом делать нужные преобразования в абсолютные величины. Если это так, то в каком документе это описывается? Даже если каналы по протоколу сдали в абсолютных величинах, то где написано что при изменении абсолютной величины надо повторно сдавать каналы в поверку. погрешность то канала при преобразовании в абсолютную величину не изменилась? В вашем примере приведены выходные каналы АСУТП, а я речь веду про входные, поэтому этот пример не совсем в тему. У нас протокол поверки выходных каналов примерно такой же. Единственное у выходного канала DeltaV отображаемая первичная переменная в программной среде в %, а не в мА и к этому протоколу возникает вопрос: куда поверитель смотрел при записи этих значений. То ли не смотрел вообще, а то ли в программной среде были настроены дополнительные преобразования в мА. Есть еще некоторые неточности в этом примере, но обсуждать их в этой теме не хотелось бы.

Эта тема не о приборе, про прибор прошу тут не писать. Я несколько раз написал что при изменении диапазона погрешность не меняется, если же конечно новые диапазоны в зоне измерения на которою первично откалиброван прибор.

Мне не понятно почему вы считаете что изменились метрологические характеристики, погрешность измерения не изменилась. Я кстати не писал что прибор не поверен и это не имеет значения. Можно рассмотреть пример на основе прибора: все уровнемеры проходят первичную поверку на заводе изготовителе и сдаются в поверку в полном диапазоне указанном в описании типа. Например прибор сдан в диапазоне от 0 до 20м. Мы его устанавливаем на емкость высотой 3м и выставляем в нем диапазон измерения от 0 до 3м. Прибор при этом не калибруется, калибровочный коэффициент не изменяется. Мы должны его сдавать в поверку при изменени диапазона? Если да то на основании какого документа требуется повторная поверка при изменении диапазона? Можно рассмотреть такой же пример на основе вычислителя СПТ 961 рег.№35477-12, который также сдан в первичную поверку по всем измеряемым величинам согласно описания типа. В описании типа указано: <<Диапазоны измерений и показаний: - от 0 до 5, от 0 до 20 и от 4 до 20 мА - измерение сигналов тока, соответствующих давлению, разности давлений, температуре и расходу Пределы допускаемой погрешности: ±0,05 % – измерение сигналов 0–20 и 4–20 мА (приведенная к диапазону измерений);>>> Нет никакой привязки к цифровому диапазону измерения канала давления. Можно выставить 0...1Мпа, можно выставить 0...6Мпа, погрешность канала при этом не меняется. Почему же по вашему в АСУТП при изменении диапазона ИК требуется поверка и меняются метрологические характеристики

Это не по существу данной темы. Вы пересчитайте погрешность в абсолютные величины на которые настроен ИК и получите 2,45. Прошу вас отвечать только по существу данной темы с ссылками на документы.

Что такое существенный фактор со стороны метрологии? Я же вам написал что при изменении диапазона преобразования канала его погрешность не изменяется, калибровка не требуется. Можно хоть заменить диапазон от 2,5 до 3 км, можно заменить от 0 до 100%, можно 4-20мА, заменить на любые значения и погрешность канала не изменится, потому что эти цифры всего лишь цифровое представление, а канал при изменении не калибруется. не по существу вопроса!!! Вы можете хоть раз ответить сославшись на какой либо документ?

Что вам даст информация из протокола поверки канала? В нем указан диапазон который я указал в первом обращении. Канал сдан в этом диапазоне и прошел поверку.

Вы зачем то рассматриваете какие то случаи, которые я не описывал. Между ИК и прибором происходит аналоговое взаимодействие. Я в самом начале написал что и в приборе диапазон уменьшаем на 2700 и в настройках ИК также уменьшаем диапазон на 2700. В вопросе не было речи про разность шкал. Вопрос про необходимость поверки ИК после изменения диапазона. Прибор поддерживает HART протокол, но АСУТП получает информацию через аналоговый сигнал. Из этой фразы я понял только, то что в приборе мы можем менять диапазон измерения посредством HART-протокола и его не нужно после этого сдавать в поверку. Но я не понял на основании чего вы так говорите. Где то это прописано? И в целом в ответе не говорится про поверку ИК.

На мой вопрос мне не дали явного ответа ссылкой на какой то документ. Про преобразование HART речи не было и вы скорее запутываете диалог. В моем обращении указано что у прибора аналоговый канал 4-20мА , в асутп тоже аналаговый канал и данные с прибора передаются в АСУТП по сигналу 4...20мА, это указано в моем обращении. HART протокол тут не причем. Никто не спрашивал протокол. Я в своем обращении указал, в каком диапазоне был сдан канал и в протоколе указан этот диапазон. Какой смысл его смотреть? Если от протокола что то зависит, то вы подскажите от каких данных в протоколе зависит ответ на мой вопрос.

Спасибо

Я прочитал несколько страниц и так не понял. Если вы однозначно разобрались, то подскажите пожалуйста.

Приказ то есть, а в перечне измерений (ПП РФ 1847 от 16.11.2020) сферы №4 отсутствуют измерения. Например отсутствуют измерения по давления на сосудах и т.п.

Я так понимаю что более точно никто не может ответить на мой вопрос.

Коллеги, проясните пожалуйста, если измерения не указаны в перечне измерений (ПП РФ 1847 от 16.11.2020) то СИ, поверка которых требовалась по ФНИП, в поверку сдавать не нужно? СИ попадающие под действие пункта (п) статья 228,статья 343, статья 376 ГЛАВА 5 Приказ N 5365 от 1.12.2020 "Правила промышленной безопасности при использовании оборудования, работающего под избыточным давлением" , получаются в поверку сдавать не надо? Тоже самое про Приказ Ростехнадзора от 07.12.2020 N 500 "Об утверждении Федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила безопасности химически опасных производственных объектов"

Я и не пишу что ИК и датчик комплексно сдаем в поверку. Согласно главы 1 "Операции поверки" МИ 2539-99, по методике сдаются только ИК. Мы первичные датчики сдаем отдельно по своим методикам. Я не понял причем тут первичный датчик и почему если первичный датчик сдается отдельно, то не требуется сдача ИК в поверку при изменении диапазона ИК.

Я же вам пишу что при изменении диапазона преобразования, не требуется менять калибровочные коэффициенты и пользоваться эталоном. На точность измерения это не влияет. Канал можно откалибровать в любой величине, например в % и потом подставлять любые единицы измерения, любые величины, точность измерения не изменится. Мы сейчас не то обсуждаем. Если вы настаиваете что требуется калибровка, требуется применение эталона, то сошлитесь на какие то документы.