dddv

"Поверочную станцию" придется, извиняюсь за каламбур, поверять.

интернет таки заработал у меня, как я и дописал в предидущий пост АЦП-шлюз поверить можно стандартной образцовкой, а входные цифровые сигналы ну станцией. И поверять её не надо, производителю в обмен на новую с новыми документами когда сломается. Она-ж тупой контроллер, (микросхема короче) или работает или нет.

Я давал ссылку на буклеты.

Сейчас в реестре контроллеры, попроще, чем для SCADA, но их тоже можно включить в эти системы.

На подходе компактные приборы - иономеры, кондуктометры.

Они вообще автономные. Датчики от одного производителя, или аналогово-цифровые шлюзы для датчиков других производителей.\

У меня приборы двух производителей, использующие одну идеологию взаимодействия с пользователем. У одного что-то линуксообразное внутри, у другого (по косвенным признакам) - WinCE. Сертификацию скорее всего, будет делать один и тот же центр испытаний. Не хотелось бы потом краснеть, когда в ВНИИМСе окажется два комплекта документов на походие приборы с разным подходом. Протоколы производители раскрывать не хотят.

На самом деле всё зависит от позиции производителей. Если они дадут вам "поверочную станцию" можно рассматривать вариант СИ+СИ.

Если нет, то без вариантов поверка всей кучи как 1СИ. А в протоколе поверки уже указывать конкретный набор датчиков.

Кстати, АЦП-шлюз это и есть "поверочная станция"! Осталось только к ней образцовку "прикрутить" и методику по точкам написать.

А протокол скорее всего I2C. Внутри датчиков скорее всего микроконтроллер с кодом типа датчика, серийным номером, калибровочным коэффициентом и флагом "неисправность".

На MХ2100 мы почти такие датчики калибровали и "раскачивали", дорогие датчики зараза, и срок годности 2 года. Т.е. пока по закупу дойдёт и кончится.

На каком основании исключать из Госреестра? Требования соответствуют заявленным - соответствуют, значит повода нет.

Не согласовывать - на каком основании? СИ занесены в Госреестр и разрешены к применению при коммерческих расчётах. Не можете не согласовать.

А вот если Вы законодательно утвердите что при коммерческих расчётах имеют право использоваться СИ только имеющие определённые характеристики - то это другое дело.

Но даже и в этом случае если Вы не поймаете за руку, Вы ничего не докажете. Потребитель скажет:"Ну и что что у меня 6 месяцев был объём по 1000 л, а в этом 400л. Экономил я!!!" И Вы НИЧЕГО не докажете.

Только контроль и ещё раз контроль!

Вы эту *** ещё про кассовые аппараты "залепите".

Ну вы с ВКТ не смешивайте. Здесь ни вычислений, ни архива, ничего нет. ...

Есть батенька, всё есть. Датчик всего лишь выдаёт параметр в секунду, например "прошло 3 л/сек", а "вычислитель" уже вычисляет м3/ч, показывает, пишет в архив и передаёт на ЭВМ.

Так что "ВКТ-подобная" штуковина. Только протокол от датчиков посложнее.

Пожалуйста не закидывайте элетронными тухлыми помидорами! Возможно этот вопрос мог быть и в другом разделе.

Занимаюсь калибровкой измерительных преобразователей. Нигде не могу найти ответ на такой вопрос: Требования к погрешности в точке "ноль" должны быть более строгими или такими же как и к остальным точкам шкалы. В частности преобразователь Е856/8 имеет основную приведенную погрешность 0,5%, какая допускается погрешность в точке "ноль"?

это как паспорт напишут, может больше, может меньше. может одинаково, а может и не ноль, а "предел чувствительности"(ниже которого погрешность не нормируется) быть указан. а дальше уже погрешность.

Если "приведенная погрешность", то 0.5% от значения конца шкалы, одинаково по всему диапазону.

Если этот "вычислитель" работает только с цифровыми сигналами, то это устройство даже СИ толком считать нельзя - по сути своей оно не выполняет никаких измерительных функций, в том числе вычислительных (идикатор цифрового вольтметра - это тоже отдельное СИ по вашему?).

Если он хочет заменять индикатор без поверок, то да. (может там сегменты какие-то не горят? Или расшифровывает неверно?)

А вот переведут например вычислитель ВКТ-7 на цифру-сигнал, вместо счёта импульсов как сейчас, и останется он тем-же СИ, если сгорит датчик (ПРЭМ) то ПРЭМ и заменят. ВКТ остался на месте со всеми проводами в клеммниках. Дешевле, быстрее и проще.

Все-все-все погрешности учтены до того, как сигнал превращен в цифру. Каким образом Вы предлагаете испытывать данный терминал? Даже зная электрические параметры сигнала? Даже, если протокол будет открытым. От "эталонного имитатора датчика?"

Правильно, от "поверочной станции", подключаешь туда "вычислитель" и жмёшь кнопку "Пуск". Загораются зелёные лампочки = +ОК, красные= -ОК

Методика конечно нужна будет. И ноль посмотреть, и середину и конец шкалы, и аварийные ситуации проверить если есть и архив посмотреть. И защита от стирания архива чтоб проверялась при поверке.

И главное, отверстия для пломбочек или место для наклеек поверочных.

allar

Да, я уже понял. Осталось обойти вопрос взаимозаменяемости.

Обойти его можно только признав "вычислитель" отдельным СИ. Тогда подключай что хочешь и когда хочешь в пределах сроков поверок и согласований с начальством и другими заинтересованными лицами.

Иначе это вариант газоанализатора МХ2100. там тоже (ай-датчики ) и вычислитель (он-же корпус). Набираешь комплект датчиков в коробку и в поверку как одно СИ.

Я так-то совершенно про другое спросил, а именно: при чем здесь Госреестр?

В Госреестр заносятся СИ различного назначения, а не только те, которые применяются для учета. Применяйте те СИ из реестра, которые подходят Вам по Вашим критериям. А несоответствие СИ этим критериям - вовсе неповод исключать их из Госреестра.

ну в принципе да, просто не согласовывать (или выводить из эксплуатации) проекты с такими приборами (вопреки их паспорту и нарываясь на антимонопольщиков).

Надо будет наших юристов озадачить.

Намного проще исключить их из Госреестра.

И память в некоторых отсутствует, такие вообще из реестра исключать надо. По ним непонятно, толи утечка была, толи прибор сломался, толи была утечка а потом его сломали.

А какая взаимосвязь между памятью и включением в реестр? Или, другими словами, разве есть такое условие, что в реестр включаются только расходомеры "с памятью"?

ну вот например вдруг показания за месяц стали не 1000м3 а 400м3,пломбы на месте, контрольный пролив показал соответствие поверке, памяти в приборе нет. Проверили на месте установки ультразвуковым расходомером - норма. Что делать? Признали расход, пригрозили контролировать несколько раз в месяц, показания возросли до 900м3.

Возникает вопрос что это было? Внешнее воздействие? Сбой прибора учёта? По архиву можно было-бы ответить на этот вопрос.

Другой случай, связка ПРЭМ+ВКТ, очень большие показания, проверили по архиву ВКТ, неисправен датчик (ПРЭМ). А без памяти абонент мог влететь на очень большие деньги как за порыв трубы.

Вариант, когда терминал - СИ, естественно, не рассматривается.

Чё-то вы запутались в "трёх соснах". Вспомните связки "Сапфир"+ "КСУ". Или из цифровых "ПРЭМ"+ "ВКТ" (Преобразователь Расхода Электро Магнитный (импульсный выход)+ Вычислитель Количества Теплоты (импульсный вход)).

Все они являются отдельными СИ со своими сроками поверки.

Даже просто потому, что правильно показать тоже не просто так, есть пределы входных сигналов, диапазон сигналов, погрешность счёта сигналов.

Сергей Иванович действительно по большей мере одинок в этой теме Хотя, отдам должное, я подчерпнул для себя много нового... Японцев, конечно, жалко. Скажу больше, я бы согласился приютить пару беженцев если дойдет до этого. Так сложилось, что японцы всегда были закрытыми. Может даже гордыми. Привыкли со всем справлятся собственными силами. Вы заметили как неохотно приняли наших экспертов? Честь им и хвала, конечно, нация скромная, умная, аккуратная, педантичная. С географическим расположением не повезло. Буду молиться за них!

Японцы типа националисты, поэтому и скрывают подробности, берегут "марку".

Есть такой сайт http://forum.atominfo.ru/ пока от комментариев действий персонала там воздерживаются, но вопросов накопилось. В том числе и по расположению станции.

Так что "японское" это не всегда знак качества.

Значит разрешенный ноль от 1 до 5 мВ.

По отношению к чему? Поверьте, я делал из фотодиода светодиод и из светодиода фотодиод такими "смещениями" на спор, и такая система работала. В датчиках был полный капец в параметрах, а автоматика думала что всё хорошо. Да и смещения прерывателя в оптической оси газоанализаторов тоже показательный пример когда всё вроде работает, но нестабильно как-то Инженера-электронщики они такие.

Мой совет проверить правильность полярности сигналов и отсутствие помех от блока питания на всех ключевых элементах.

Правильные характеристики можно снять с таких-же исправных весов.

Если весы не смогут скомпенсировать ноль (вышел за разрешенные пределы) - то появиться сообщение ошибки перегруз. У Vacheslava ситуация другая- нестабильность показаний. Вариант с конденсаторами может иметь место.

не появится, система смещения датчика может легко обмануть несколько раз АЦП.

"Плясать" надо "от печки".

что Вы имели ввиду?

Предположим датчик получает питание -12В и +12В. Измерения проводятся на одной ветви, предположим это от +0.01В до +12В.

В случае смещения датчика в отрицательную зону, или вообще на отрицательную ветку характеристики датчика в результат измерения примешивается смещение нуля (земли) блока питания. Вот и ваш "плавающий ноль".

И такое "плавание" вы электроникой (кнопками) или "ручкой регулировки" не исправите, это надо именно датчик смотреть вольтметром и резисторы крутить.

Или просто конденсаторы в блоке питания или в цепях "высохли" и "переменка" 50 Гц шпарит в датчик. Вольтметр (цешка)и осциллограф всё покажут.

На предмет грязи и посторонних предметов под платформой надеюсь уже посмотрели.

разумеется)), вот закинул видео,с тем что они вытворяют. прокоментируйте если что понятно будет)) http://depositfiles.com/files/ag1mfhkou

Скорее всего неправильно смещение нуля датчика.

Возник вопрос по проверке срабатывания порогов МИП-ов от СТМ-10 без использования поверочной смеси ,то есть с помощью вольтметра,который состоит в том, какая погрешность в милливольтах допускается при срабатывании сигнала превышения порога - сравнении напряжений Uc и Uc1(Uc2) Каким образом вообще без использования специальных газов проверить МИП на точность после ремонта при подключенном рабочем датчике ?

Если возможно оставьте телефон для консультации.

Давненько это было. проверить можно на лицевой панели рег."0" покрутить.

А точные цифры я с рабочего СТМ снимал и на ксерокопии схемы наносил. Какие-то платы сам схемы и рисовал, какие-то были.

Вообще СТМ излишне усложнённый прибор, его бы упростить пока китайцы такого не сделали.

Вам такой подход? Одобряете?

Одобряем

Я тоже за.

От своего прошлого опыта руководства лабораторией и теперешнего опыта контроля работы метрологических служб предприятий у меня сложилось впечатление, что хорошие МС это построенные на принципах действительного профессионализма. Бывает что "краснодипломников" "строишь", а бывает и "назначенные" выполняют все требования метрологии. И от размера или формы собственности предприятия это не зависит.

Про "авторитеты", есть законы, ГОСТы, инструкции, суды если что в том числе. Форум метрологов хорош тем, что можно обсудить или прочитать вопросы, рассказать широкому кругу заинтересованных (а может и ответственных) лиц о возникших проблемах и прийти к наиболее правильному решению.

Про роль ЦСМ. ЦСМ нужны всегда, они "надзор"в поверках и центры консультаций на местах.

Этакие "столпы метрологии", на которых равняются все МС предприятий.

Думаю при доступных ценах альтернативы гос.поверителям небудет. И, наверное, это правильно. Мне видится роль МС службы предприятия в обеспечении соответствия, а дополнительные затраты на организацию своих поверок очень мало кому нужны.

Короче "Регламент" то я написал

Исходя из личного опыта, могу предположить, что через какое-то время Вам прийдётся разработать НД по контролю исполнения требований данного Регламента, составить график проверки объектов, опломбированных в соответствии с требованиями Регламента, завести журнал проверок и регулярно составлять отчёты о выполнении соответствующих мероприятий. Так что перспективы огромные

Буду рад, если ошибусь.

А что делать, "партия" сказала "надо". Просто инспектора отмазались, что не в курсе как опломбировать.

Контроль исполнения есть, Графики проверки имеются, отчёты пишутся. Теперь осталось программу обучения написать и вопросы по зачёту.

ну, кстати, электромагнитные водомеры типа "сендвич" тоже как-то трудоёмко пломбировать, отверстия во фланцах сверлить придётся. А ведь инструкции по эксплуатации это замалчивают. Возможно по незнанию вопроса.

И память в некоторых отсутствует, такие вообще из реестра исключать надо. По ним непонятно, толи утечка была, толи прибор сломался, толи была утечка а потом его сломали.

Да и защищённость его от помех ниже чем у фланцевого исполнения. И надёжность ниже.

Короче "Регламент" то я написал, но "сендвич" и "без памяти" будут нежелательны. Контролировать их будем часто. А иначе никак с воровством не справиться.

Даже теоретически это не так. Можете попробовать сами.

Если бы не пробовал, то и не давал бы советов.

А теоретизировать можно сколько угодно.

Интересно бы хоть фотку посмотреть опломбировки шарового крана диаметра 80мм. например.

На любой из этих приборов можно намотать проволоку так, что не сорвав пломбу, ручку крана не повернёшь, а кран не вынешь.

Даже теоретически это не так. Можете попробовать сами.

Пока есть предложения:

1. при отсутствии штатных, сверлить отверстия во фланцах для пломбировки.

2. применять накладные коробки, с выходом для ручки, на шток шарового крана.

Дало мне начальство задание разработать регламент проведения пломбировки счётчиков воды различных типов и байпасов (противопожарных задвижек). Если со счётчиками и задвижками вроде какое-то понимание есть, то по шаровым кранам типа http://www.fercom.ru/production/kran/ или с дисковыми затворами типа http://www.atek-armatura.ru/zparm1.php возникают вопросы.

Например:

1. отсутствуют отверстия для проволоки в ручках кранов,

2. сами ручки снимаются со штока (может ручки сразу снимать и пломбировать как-то сам шток? Или накладные коробки применять на шток сверху, а ручку класть рядом?),

3. для контроля от снятия крана или задвижки с трубопровода нужно как-то делать отверстия во фланцах.

У кого-нть есть что-то подобное?

Цель заявления автора топика проста: нужно бороться с несанкционированным вмешательством в работу СИ. Разумеется, нужно. И обсуждать здесь нечего.

Если пойти далее, то нужно установить обязательные требования к приборам учёта, чтобы им следовали ВСЕ производители. Эти требования должны затрагивать и вопросы информационного обмена, и метрологии, а также вопросы стандартизации и унификации (хотелось бы, чтобы все приборы учёта одного назначения поверялись по одной методике с использованием одного и того же комплекта средств поверки).

А это дело прописать в методиках поверки. Для соответствия ГОСТам и удешевления поверки за счёт уменьшения количества оборудования.

Во первых применяются везде, теплоучёт это ещё дороже чем просто водоснабжение.

Во вторых на основании несоответствия ГОСТу и недоверия "линейке", которая сегодня может быть метр, завтра полметра, послезавтра вообще перезаписать архивы, например после порыва, за "бабло" "специалистам", а прийти на поверку опять как метр. И такие случаи уже были, и "за руку" ловили, и ловить будем. И цена бумажкам из ЦСМ в таких случаях на уровне туалетной бумаги.

Обязанность наступит в момент подписания договора водопоставки.