dats

Подход интересный. Заметьте, сама необходимость итераций говорит о наличии "замкнутого круга"

"Замкнутый круг" = "скоро расвет, выхода нет ... ", а итерации указывают выход и дают результат :-)

Допустим, коэффициенты формулы вычисления относительной погрешности уже согласованы и прописано, что она должна представляется пользователю с двумя значащими цифрами. Вот только какой наименьший разряд результата измерений брать при ее вычислении?

Затем требуется вычислить абсолютную погрешность. Она вычисляется через измеренное значение концентрации и вычисленное значение относительной погрешности. Какую брать разрядность результата измерения и относительной погрешности для этого вычисления?

Нельзя просто взять максимальное количество разрядов и провести все вычисления, затем всё округлить, уже после всех вычислений? Ну и далее методом итераций можно подобрать число значащих цифр в относительной погрешности. Только стоит ли с этим заморачиваться.

Извините, к случайным относится, например, и неучтенная систематическая погрешность... Что смогли учесть - ввели поправку, а остальное - увы. Коль термин "погрешность" не детализирован, речь о суммарной погрешности. И судя по описанию типа и тому, что Вы сообщили, эти две погрешности (основная и дополнительная) присутствуют и суммируются при любом измерении.

Почему же при поверке, проводимой при 15 - 25 грудусах норма погрешности 0,2, а не 0,2 + 0,5 кПа?

Вопрос 2 – необходимость и порядок округления измеренного значения Х для использования в формуле. В правилах порядок округления результата измерения «завязан» с разрядностью абсолютной погрешности. А здесь ее еще только предстоит вычислить – замкнутый круг.

Нет замкнутого круга.

1. Получаем результат измерений с числом значащих цифр, которое дает прибор (или ПО прибора).

2. По формуле δ = ±[с + d(Xk/Х – 1)] находим относительную погрешность результата, полученного в п. 1

3. Переводим относительную погрешность в абсолютную.

4. Абсолютную погрешность округляем до 2-х значащих цифр, если первая значащая цифра равна 1 или 2 и до одной значащей цифры, если первая значащая цифра равна или больше 3.

5. Результат измерений округляем до того же количества значащих цифр, что и в абсолютной погрешности.

При желании округленный результат измерений по п. 5 подставляем в п. 1 и повторяем процедуры по п. 1-5, полученный округленный результат измерений снова подставляем в п. 1 и т.д. до тех пор, пока округленные результат измерений, его относительная и абсолютная погрешности не перестанут изменяться.

Наверняка такой метод итераций легко реализуется програмно или в MS Exel.

Вопрос 4. Какое количество значащих цифр правильнее указывать в значении абсолютной погрешности?

Обычно абсолютную погрешность округляют до 2-х значащих цифр, если первая значащая цифра равна 1 или 2 и до одной значащей цифры, если первая значащая цифра равна или больше 3. В ГОСТах, котырые я использую, в том числе и по газовой хроматографии, прописаны именно такие правила округления погрешности и результата измерений.

Т.е. Вы хотите сказать, что при использовании СИ в диапазоне НУ поправка по температуре не вводится? Или все-таки вводится? Если вводится - то по определению РМГ имеет место быть дополнительная погрешность "вследствие отклонения влияющей величины от нормального значения", и диапазон НУ тут уже не при чем. Мы ведь говорим не о НУ при поверке, а о рабочих измерениях...В описании типа также писано: основная и дополнительная погрешности "после введения поправок". Иначе получается, что если Вы вводите поправку внутри диапазона НУ, то дополнительная погрешность нуль, а за пределами - сразу 0,5? Например, при 24,9 и 25,1 градусах. Нелогично как-то.

Температурная поправка вводится в любом случае, даже при 20 градусах (так следует из паспорта барометра) :-)

Другими словами, у барометра по всей шкале и во всем диапазоне температур, при которой он эксплуатируется имеется СИСТЕМАТИЧЕСКАЯ погрешность двух видов: по шкале и по температуре. Они выявляются и учитываются в конечном результате измерений. А основная (0,2 кПа) и дополнительная (0,5 кПа) погрешности - это погрешности СЛУЧАЙНЫЕ.

Иначе получается, что если Вы вводите поправку внутри диапазона НУ, то дополнительная погрешность нуль, а за пределами - сразу 0,5?

Нет причинно-следственной связи между учетом СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ погрешности, в том числе и внутри диапазона НУ, и наличием или отсутствием дополнительной (СЛУЧАЙНОЙ) погрешности, в том числе и внутри диапозона НУ.

Добрый день)

Как вариант, при оценке неопределенности измерений оставляем 2 значащие цифры в погрешности измерений, т.е.

92,72±0,20 кПа.

Откуда две значащих цифры, если в паспорте и при утверждении типа указана осн. погрешность +-0,2 кПа и дополнительная +-0,5 кПа?

Покажите на шкале барометра БАММ-1 значение 99,72 кПа :-)

Температурная поправка, например, в каком варианте вводится? Не говорю уж о другой загадочной поправке.

В описании типа записано: "Пределы допускаемых погрешностей после введения поправок из паспорта". Как хочешь, так и понимай. Я бы так понял, что если введена (любая) поправка из паспорта, дополнительная погрешность учитывается.

Введение поправки шкалы и температурной поправки - это устранение СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ погрешности СИ. А остающаяся после учета поправок погрешность будет либо основной, либо основной + дополнительной, поэтому основная погрешность при от 15 до 25 градусах

От 15 до 25°С, т.к. в соответствии с методикой поверки:

Цитата

5.1 При проведения поверки соблюдают следующие условия:

5.1.1 Температура окружающего воздуха: (20 ± 5)°С

@Zorinav, так я сразу писал что погрешность барометра основная +-0,2 кПа и дополнительная +-0,7 кПа ....

Кстати, когда какую погрешность брать в записи результата измерений?

Понятно что при 20 градусах пишем 97,2 +- 0,2 кПа, а при 40 градусах будет уже +-0,7 кПа. Какой температурный интервал в котором у нас будет только основная погрешность +- 0,2 кПа?

Почему Вы все время говорите о +-0,2 кПа. Это только для нормальных условий.

В рабочих же условиях получится +-(0,2+0,5)=+-0,7 кПа

Разумеется +-0,7 кПа, просто меня больше беспокоит число цифр после запятой.

Если Вы будете использовать БАММ-1 в сфере ГРОЕИ и приводить 2 значащие цифры после запятой или 1, то Вам придется разработать методику измерений атмосферного давления и аттестовать её. Второй вариант - обратиться к изготовителю с просьбой внести изменения в эксплуатационную документацию.

Да я готов использовать хоть сто цифр после запятой, если это увеличит точность.

Если берем три цифры после запятой, как приведено в примере в паспорте барометре, то итоговый полный результат измерений записываем так:

99,725 +-0,2 кПа, что фактически означает следующее - до запятой первая цифра 9 - достоверная, вторая 9 достоверная, после запятой цифра 7 - недостоверная и на самом деле лежит где то в интервале от 5 до 9, вторая цифра после запятой 2 -недостоверная, и третья 5 недостоверная вообще никак. Тогда что делают цифры 2 и 5 в результате измерений? 2 хоть с натяжкой можно назвать "взяли число на 1 разряд больше для запаса точности", но на 2 разряда больше (цифра 5) уже явный перебор.

Может это просто ошибка в паспорте и производитель просто не закончил пример учета поправок в паспорте?

Получается не совсем так Точность отсчета "исходного" значения по шкале не меняется, меняется точность результата измерения. Иначе зачем поправки?

Поправки нужны, видимо, для того что бы вернуть "съехавшую" шкалу на место и не дать погрешности СИ уйти за пределы +-0,2 кПа. Количество знаков после запятой в результате такого "возврата" не может увеличиться.

ПМГ 96-2009 Результаты и характеристики качества измерений. Формы представления

Пункт 6.2 Наименьшие разряды числовых значений результатов измерений принимают такими же, как и наименьшие разряды числовых значений абсолютных характеристик качества измерений

По Вашим исходным данным отсчет по барометру следует производить с точностью до 0,05 кПа (половина цены деления шкалы), т.е. до 2-х знаков после запятой.

Соответственно, и результат измерения должен иметь не более 2-х знаков после запятой.

Сомнения насчет правильности ввода поправок. Вычисленные поправки до их суммирования, как правило, также округляются.

Обычно при вычислениях используют разрядность промежуточных результатов на единицу больше, чем у результирующего значения. То есть считанное значение принимаем 99,850 кПа, поправку шкалы -0,116 кПа, а температурную поправку -0,010 кПа. Тогда результат с поправками будет 99,724, а окончательный результат 99,72 кПа.

Вообще-то по современным правилам положено результат измерений приводить совместно с интервальными оценками неопределенности и характеристиками условий измерения (МИ 1317-2004). Но это уже другой вопрос.

Итак, получается округляем до двух значащих цифр после запятой, т.е. получаем 99,72 кПа. Понятно.

Но тут забывается один момент. "По Вашим исходным данным отсчет по барометру следует производить с точностью до 0,05 кПа (половина цены деления шкалы), т.е. до 2-х знаков после запятой" - по исходным данным с точностью до 0,05, т.е. вторая цифра может быть, не 0, 1. 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, а только 0 или 5. Поэтому, если так можно выразиться, у нас после запятой не 2 разряда, а ПОЛТОРА. Соответственно, по этой логике и конечный результат надо округлять с точностью (шагом) 0,05 кПа.

Ну не может барометр с ценой деления 0,1 кПа и допускающий отсчет с половиной деления шкалы (0,05 кПа) выдать 99,72 или 99,73 или 99,74, а только 99,70 или 99,75 (т.е только результаты с шагом 0,05). И никакие поправки не могут уменьшить этот шаг до 0,01 кПа.

Иначе получается что любой прибор с отсчетом 0,1 можно превратить с помощью более точного прибора и поправок в прибор с отсчетом 0,01 и т.д.

Цена деления шкалы у БАММа - 0,1 кПа. Практический смысл имеет пол-деления, то есть 0,05 кПа. Вот до третьей цифры и округляйте, чтобы две достоверно получить

Т.е. в моем примере 99,725. Возникают сомнения по поводу достоверности двух цифр. Будет ли вторая цифра после запятой (2) здесь достоверной с учетом "практический смысл имеет пол-деления" (0,05 кПа)?

Давайте порассуждаем.

Если Вы не вводите поправки, то пределы допускаемой погрешности составляют +-(0,2 + 0,5), т.е. +- 0,7 кПа. В этом случае результат измерений следует приводить с округлением до 0,1 кПа.

Если же Вы вводите поправки, то тем самым повышаете точность измерений. Однако производитель не указал пределы допускаемой погрешности после введения поправок. Сколько брать цифр после запятой? Косвенно это следует из паспорта - округление надо производить до третьего знака.

Посмотрел "Барометры мембранные метеорологические. Методика поверки МИ 2705-2001".

Так вот, согласно п. 6.3.3 методики поверки "основную погрешность определяют как разность между показаниями поверяемого и эталонного барометров", причем давление поверяемого барометра берется уже с учетом поправки шкалы и температурной поправки.

Таким образом, основная погрешность БАММ-1 +-0,2 КПа относится к результату измерений, который уже "исправлен" введением и поправки шкалы и температурной поправки.

Основную погрешность Вы уменьшили, как только ввели "поправку шкалы". Почему же Вы тогда умалчиваете про дополнительную погрешность? Для её уменьшения Вы использовали температурную поправку... При этом не забывайте, что 27 градусов Вами измерены также не абсолютно точно, а тоже с некоторой погрешностью.

Если использовать Ваш подход, то нечего себе морочить голову с поправками - принимайте результат без поправок с пределами погрешности +- 0,7 кПа и будьте счастливы. Вам же нужно поточнее

Да мне нужно поточнее, но ДОСТОВЕРНО.

В температурной поправке в приведенном мною в первом посте примере 5 цифр после запятой, что бы тогда все пять и не привести в результате измерений, так ведь точнее :-)

Вообще интересно получается, имеем прибор одного класса точности с ценой деления 0,1. Берем прибор более высокого класса точности, дающего скажем три цифры после запятой (достоверных) и по нему исправляем шкалу менее точного прибора в узловых точках (с шагом 1 например). И вот, вуаля, всё, мы теперь повысили класс точности проверяемого прибора на 2 порядка. Т.е. шкала то у него осталась с ЦД 0,1, но теперь мы можем писать 3 цифр после запятой.

Берем 1 прибор 1 КТ и 99 2 КТ, проводим вышеописанную процедуры и получаем 100 приборов 1 КТ. Экономия однако :-)

Давайте порассуждаем.

Если Вы не вводите поправки, то пределы допускаемой погрешности составляют +-(0,2 + 0,5), т.е. +- 0,7 кПа. В этом случае результат измерений следует приводить с округлением до 0,1 кПа.

Если же Вы вводите поправки, то тем самым повышаете точность измерений. Однако производитель не указал пределы допускаемой погрешности после введения поправок. Сколько брать цифр после запятой? Косвенно это следует из паспорта - округление надо производить до третьего знака.

Давайте рассуждать дальше.

Основная погрешность барометра как была +- 0,2 кПа, так и осталась такой же (производитель нигде не оговаривает, что +-0,2 кПа это до введения поправок). Так что же делают в значении давления вторая и третья цифра после запятой? Они же явно недостоверны.

С другой стороны, вторую цифру после запятой можно записать, но исходя из шкалы прибора и указания вести отсчет по шкале с точностью 0,05 кПа, она должна быть равна либо 0, либо 5 (половина цены деления шкалы).

Видимо затем что это окончательный результат измерения атмосферного давления. Можно и десять цифр после запятой записать, только они будут в любом случае недостоверными ...

Проводим измерение атмосферного давления барометром-анероидом БАММ-1.

Согласно паспорту на барометр пределы допускаемой погрешности барометра основной – не более ± 0,2 кПа, дополнительной – не более ± 0,5 кПа, цена деления: 0,1 кПа

Так же согласно паспорту отсчет по барометру следует производить с точностью до 0,05 кПа (половина цены деления шкалы).

Далее, по паспорту, надо учесть 2 поправки: поправку шкалы (указаны в свидетельстве о поверке) и температурная поправка (рассчитывается по приведенной в паспорте формуле в зависимости от давления и температуру во время измерений).

Т.е., например стрелка барометра находится между показаниями шкалы 99,8 и 99,9 кПа при температуре 27 °С.

Тогда записываем показания барометра как 99,85 кПа и далее считаем поправки.

Если поправка шкалы при 99 кПа равна минус 0,09 кПа, а при 100 кПа минус 0,12 кПа, то для 99,85 кПа линейной интерполяцией получаем поправку минус 0,1155 кПа.

Температурная поправка, рассчитанная по формуле из паспорта в данном случае будет минус 0,00957 кПа.

С учет поправок получаем атмосферное давление

99,85 - 0,1155 - 0,00957 = 99,72493 кПа.

Представляется логичным данный результат округлить. Но как?

1) В примере, приведенном в паспорте, округляют до 3-х значащих цифр после запятой, т.е. 99,725 кПа, что явно не логично.

2) Т.к. первоначально по шкале барометра отсчитывают две цифры после запятой, то записать результат как 99,72 кПа?

3) Или с учетом того, что при отсчете по шкале вторая цифра после запятой может быть равной только 0 или 5 (половина цены деления шкалы) округлить так 99,72493 кПа = 99,70 кПа?

4)Или с учетом, что погрешность барометра ±0,2 кПа округлять до одной цифры после запятой (99,7 кПа)?

P.s. Значение давления используется для определения плотности газов пикнометрическим методом, поэтому хотелось бы записать это значение с максимально возможной точностью.

1. В назначении:

Поверяемый термостат является средством измерений и предназначен для измерений

Аттестуемая камера тепла (термостат) является испытательным оборудованием и предназначена для создания условий испытаний

2. В статусе:

Поверяемый термостат должен быть утверждённого типа, т.е. его тип должен быт зарегистрирован в ГРСИ

Аттестуемая камера тепла (термостат) к СИ не относится, поэтому на неё оформляют аттестат (как на испытательное оборудование).

1. Вот никак не могу понять, как термостат может быть СИ. Что термостат будет измерять (примерчик какой-нибудь)?

2. Нам пришел термостат со свидетельством о поверке, т.е. как СИ. Мы его будем использовать для определения вязкости и плотности различных жидкостей, т.е. для создания условий испытаний. В этом случае мы должны термостат аттестовать как ИО?

дальше атестат оформляет само предприятие на основании этого протокола.

Нет.

Аттестат оформляется на основании результатов проведённой периодической аттестации, которая проводится в соответствии с утверждённой при первичной аттестации методикой аттестации.

Уважаемый Алал! Процитируйте пожалуйста пункт ГОСТ где об этом говориться. По-моему, Вы, мягко говоря, не правы.

ГОСТ 8.568.

...

5.9 При положительных результатах первичной аттестации на основании протокола первичной аттестации оформляют аттестат по форме, приведенной в приложении Б. Аттестат подписывает руководитель предприятия (организации), в подразделении которого проводилась первичная аттестация испытательного оборудования.

Т.о. атесат оформляется предприятием, где установленно атестуемое ИО и подписывается руководителем этого предприятия. ЦСМ в этом не участвует.

Т.е. ЦСМ участвует в первичной аттестации ИО и подписывает протокол первичной аттестации ИО, а дальше атестат оформляет само предприятие на основании этого протокола.