allar

Про форму Ника уже писала, что в системе МВД и военной метрологии свои правила, ничего сказать не могу.

А вот то, что указана неправильная методика - факт. В соответствии с описанием типа, должна быть методика на конкретно данный прибор, разработанная Тальяттинским ЦСМ.

Но при этом, не факт что методика была нарушена, так как скорее всего они примерно одинаковые. 

Судя по тому что Вы пишите - суды и другие подобные разборки Вас не интересует. И нам не очень понятен смысл Ваших посылов.

Ляпов в свидетельствах достаточно много и у других организаций - заводские номера неправильные указывают, даты путают, на эталоны могут несуществующие разряды по поверочным схемам указать, ... - просим переделать, всегда идут на встречу. Все люди и все ошибаются. Поверитель в день поверяет по несколько десятков СИ (как правило в 1,5-2 и более раз больше, чем он может поверить по нормам). Кроме того что нужно собрать поверочную схему, обеспечить требуемую климатику и сделать саму работу, нужно еще заполнить десяток бумажных журналов и электронных баз данных, требуемых по ГОСТ 17025 - все это время, нервы и отрицательные эмоции, откуда и получаются ошибки, представленные Вами.

А чего хотели сказать то? Основная цель Росстандарта не порядок наводить, а искать новые источники доходов. Мы в этом бардаке уже не первый десяток лет живем. Привыкли. Интернет-площадки по обсуждению законотворческих документов есть. Работа какая-никая ведется. Только толку никакого - воз и ныне там.

И потом. Отношение к метрологам у работодателя как парвило очень посредственное. Оплата труда преимущественно ниже плинутса. Хороших специалистов не так уж и много, да и те не всегда на долго задерживаются в профессии.

На нашей последней аккредитации (декабрь 2016 г.) эксперты ничего не сказали плохого по поводу возможности поверки СИ другими СИ - более точными, главное чтобы они были перечислены в форме 2. 

Но и про то, что эталоны надо браковать, если они не соответствуют изначально заявленным разрядам  я тоже первый раз слышу. Я в свидетельствах аттестации эталон называю так, как он был изначально назван, а разряды уже пишу по факту ниже по тексту те, что указаны в последних свидетельствах о поверке. Разночтения кстати говоря есть не только в худшую, но и в лучшую стороны (аттестован первично как второй, а по факту - первый).

А иногда и несуществующие разряды пишут. Мне 1 раз написали 3й разряд по силе постоянного тока, при том, что в ГОСТ есть только 1й и 2й.

Весело...

А ничего что разные ЦСМ разные разряды прописывают, а иногда даже разные прописывает один и тот же поверитель...

<Александр_Вождь> "Мнение компетентное, но старое"

Вообще-то речь шла о термоанемометрических расходомерах. Дочитайте по ссылке компетентное и актуальное мнение http://packo.ru/node/97, которое в принципе не может устареть

<Александр_Вождь> "Многолучевые ультразвуковые расходомеры ... С течением времени произойдёт переход от количества в качество, и мы получим достойные приборы."

Сколько времени нужно подождать?

<Антей> "на что мной был дан такой же конкретный ответ по прибору этого производителя"

Ваш "конкретный ответ" заключался в примерах и предположениях сводящихся кратко к следующему: "как же быть все-таки, если мы влипли и купили-таки этот золотой (позолоченный - варианты) расходомер..."

Хотя топикстартер такой "замечательный" выбор, судя по всему еще не сделал:

<allar> "Прошу поделиться отзывами о расходомерах производства ГК "Турбулентность-Дон". Как они ведут себя в эксплуатации, на сколько удобны. Был ли негатив и какого рода?" "на технологические будто бы сплошь и рядом..."

Еще раз, ИМХО, по большому счету: термоанемометрические расходомеры природного газа могут существовать скорее как индикаторы наличия или отсутствия потока газа, но не как СИ коммерческого либо технологического учета вне зависимости от производителя этих приборов. О причинах этого явления уже сказано выше.

Производитель, конечно, знает все это, но хитрит и расставляет акценты в продвижении этих приборов (как и в оправдании непредсказуемости результатов измерений) на "тщательную" установку датчика

"точно в центр потока газа". При этом внутренние геометрические размеры чувствительного элемента прибора ни как не учитываются.

В таких условиях "помогает" только "поверка" термоанемометрических расходомерах у производителя, ни как иначе ...

Так или иначе, если приборы выпускаются, значит они имеют спрос. "Зачем нужны утки, если куры тоже яйца несут...".

Да. Действительно вопросов много. Тем не менее - эти расходомеры рекомендованы для применения на узлах учета ПАО "Газпром". На коммерческие их вроде бы не ставят, но на технологические будто бы сплошь и рядом...

Думаю, Вам стоит обратиться с этим вопросом официально в Росстандарт.

Мне другое понравилось. Обратился я в прошлом году на Златоустовский завод - попросил скан методики поверки в целях аттестации одного из секундомеров в качестве эталона.

И что Вы думаете - выставили счет на что-то около 25 000 р. без НДС. Новый секундомер купить и то в разы дешевле.

Добрый день, коллеги!

Прошу поделиться отзывами о расходомерах производства ГК "Турбулентность-Дон". Как они ведут себя в эксплуатации, на сколько удобны. Был ли негатив и какого рода?

Здравствуйте уважаемые Метрологи. Хотелось бы узнать какие пункты должны быть учтены в положении о метрологической службе. От чего опираться?

Поищите документ, которые называется Типовое положение о метрологической службе. Выберите оттуда то, что Вам подходит. Оформите, как принято в Вашей организации.

Да не хочет никто ни в чем разбираться. Всех устраивает состояние прогрессирующего хаоса.

Калибровка - способ выразить результат измерения в других единицах (перевод текста на другой язык). Чем больше последовательных калибровок, тем больше неопределенность результата. Таким образом, калибровка - это информационный процесс, протекающий с потерей информации. Какое же это познание, если мы теряем информацию.

Ранее я говорил, что не очень хочу ввязываться в рассуждения о том, является ли поверка испытанием. Этот спор ничего не привносит в обсуждаемую тему. Даже, если признать, что поверка - это испытание и, что при поверке может использоваться ИО, то необходимость участия метрологов в аттестации этого ИО не говорит о необходимости их участия в аттестации ИО, применяемого в испытательных, а не в поверочных лабораториях.

На сколько я помню ГОСТ по ИО, для аттестации ИО в организации назначается комиссия во главе с техническим руководителем.

А кто еще туда входит - это уже дело организации, экплуатирующей ИО.

У нас в комиссии обязательно - главный метролог, начальник метрологической лаборатории, инженер-метролог и представитель подразделения, экплуатирующего ИО.

Вообще-то Приложение 5 со всеми 6-ю образцами относится ко всему разделу 3 - аккредитация в оеи, а не только для поверки.

Тем не менее заполнять надо. И мы заполняем.

Коллеги, подскажите, кто-нибудь имел опыт отказа от госуслуги (например - прохождение аккредитации или подтверждения компетентности)? как это правильно сделать? форма заявления отказа от ГУ где-то регламентирована? сроки рассмотрения известны?

Какие еще формы, берете и не проходите. Получите красную лампочку при наступлении времени Х и делов то.

При поверке применяются средства поверки.

Этими средствами могут быть:

- эталоны;

- средства измерений;

- испытательное оборудование;

- вспомогательное оборудование;

- стандартные образцы.

Одно другому не мешает.

Мешает. Не пытайтесь перепрыгнуть через определение термина.

Тогда изложите свои доводы в том числе и работникам ФСА, чтоб они пересмотрели свою концепцию и переписали Критерии аккредитации.

А то получается мы живем в условиях жуткого лингвистического нонсенса.

Я считаю что в Критериях написано про испытательное оборудование, применяемое при испытиниях в целях утверждения типа СИ. Критерии-то одни, и на поверку, и на калибровку, и на испытания.

Я конкретно о Критериях, установленных для аккредитации на право поверки СИ.

Там есть 6 форм, которые необходимо заполнить:

- Сведения о персонале;

- Сведения об эталонах и СИ;

- Сведения об ИО;

- Сведения о ВО;

- Сведения о стандартных образцах;

- Сведения о Помещениях.

Мешает. Не пытайтесь перепрыгнуть через определение термина.

Тогда изложите свои доводы в том числе и работникам ФСА, чтоб они пересмотрели свою концепцию и переписали Критерии аккредитации.

А то получается мы живем в условиях жуткого лингвистического нонсенса.

ФСА не метрологи. Они черпают свои понимания у нас.

Я сейчас не на той должности, чтобы рулить сверху, поэтому пытаюсь по возможности "калибровать" снизу.

Мне например не очень понятно, почему ИО не может применяться при поверке.

Так же как мне не очень понятно, почему такие вещи, как источники питания, вибростенды, те же термостаты иногда вносят в Государственный реестр в качестве СИ.

Ногами мы всегда двигаем примерно одинаково, не смотря на то, что цели нашего движения (наши назначения) могут быть разными.

Если поверка - не испытания, то техническое средство, применяемое для поверки не может быть испытательным оборудованием.

При поверке применяются средства поверки.

Этими средствами могут быть:

- эталоны;

- средства измерений;

- испытательное оборудование;

- вспомогательное оборудование;

- стандартные образцы.

Одно другому не мешает.

Мешает. Не пытайтесь перепрыгнуть через определение термина.

Тогда изложите свои доводы в том числе и работникам ФСА, чтоб они пересмотрели свою концепцию и переписали Критерии аккредитации.

А то получается мы живем в условиях жуткого лингвистического нонсенса.

Ногами мы всегда двигаем примерно одинаково, не смотря на то, что цели нашего движения (наши назначения) могут быть разными.

Если поверка - не испытания, то техническое средство, применяемое для поверки не может быть испытательным оборудованием.

При поверке применяются средства поверки.

Этими средствами могут быть:

- эталоны;

- средства измерений;

- испытательное оборудование;

- вспомогательное оборудование;

- стандартные образцы.

Одно другому не мешает.

Вернемся к моему примеру. Мы создаем условия для поверки датчиков температуры с помощью термостата. Скажем так - установили 100 градусов, поместили в термостат эталон и поверяемое СИ (можно даже несколько поверяемых поместить), определили отклонение, рассчитали неопределенность, потом точно также установили другие значения температур, сделали выводы, оформили документы. Пишу упрощенно, но думаю - всем понятно, что на самом деле происходит. Но по факту мы задали не 100 градусов, а к примеру 100,2 и для расчета неопределенности уже будем применять не номинальное, а измеренное эталоном значение задаваемой температуры.

Примерно такая же ситуация с поверкой СИ вибрации. Есть ИО - вибростенд и есть эталон вибрации - отдельное СИ, применяемое для измерения вибрации, задаваемой вибростендом.

Уважаемый Максим Викторович!

В приведенном Вами примере отсутствует испытательное оборудование, поскольку процедура, описанная Вами - это не испытания, а поверка.

При поверке тоже применяется испытательное оборудование. Более того, форма 3 Критериев аккредитации именно так и называется - Сведения об испытательном оборудовании, применяемом при поверке.

А поверка - это испытания?

Нет. Но операции частично или полностью могут быть одними и теми же.

Вернемся к моему примеру. Мы создаем условия для поверки датчиков температуры с помощью термостата. Скажем так - установили 100 градусов, поместили в термостат эталон и поверяемое СИ (можно даже несколько поверяемых поместить), определили отклонение, рассчитали неопределенность, потом точно также установили другие значения температур, сделали выводы, оформили документы. Пишу упрощенно, но думаю - всем понятно, что на самом деле происходит. Но по факту мы задали не 100 градусов, а к примеру 100,2 и для расчета неопределенности уже будем применять не номинальное, а измеренное эталоном значение задаваемой температуры.

Примерно такая же ситуация с поверкой СИ вибрации. Есть ИО - вибростенд и есть эталон вибрации - отдельное СИ, применяемое для измерения вибрации, задаваемой вибростендом.

Уважаемый Максим Викторович!

В приведенном Вами примере отсутствует испытательное оборудование, поскольку процедура, описанная Вами - это не испытания, а поверка.

При поверке тоже применяется испытательное оборудование. Более того, форма 3 Критериев аккредитации именно так и называется - Сведения об испытательном оборудовании, применяемом при поверке.

... если приходится работать с испытательным оборудованием, то и тогда приходится выполнять все то, что написано(чтобы спалось, и работалось легче).

Уважаемый Артем Анатольевич!

В теме, которую мы обсуждаем, рассматривается вопрос целесообразности привлечения метрологической службы к аттестации ИО. Таким образом, уже сама тема, которую мы обсуждаем, с точки зрения стандартов по аттестации ИО является крамольной. Не будь этой "крамолы", то и обсуждать было бы нечего. Читайте стандарт и выполняйте его требования (закон глуп, но это закон).

Если в составе ИО могут быть средства измерений, то участие МС в аттестации ИО несомненно необходимо. Но в том-то и дело, что в составе ИО средств измерений быть не может, также как нет ИО в составе СИ (оставлю участникам форума возможность поупражняться, размышляя над тем, какая часть СИ при соответствующей фантазии могла бы быть названа ИО).

Это объясняется простым принципом - часть всегда имеет назначение целого.

Если понять, что в составе ИО не может быть средств измерений, то вам не придется их поверять и вы при этом не нарушите требований стандартов. Следовательно, в том, что я говорю относительно СИ отсутствует призыв к нарушению НД.

Знаете, у меня складывается впечатления, то ли Вы вообще не вникались в работу ИО, то ли если и испытывали, но не более чем велосипеды, и и то пока не развалятся, хотя всем хотите дать понять, что вы Главный специалист по испытательному оборудованию.

Я Вам максимально приближенно к действительности дал понять, что любое ИО воспроизводит условия испытаний, но чтобы воспроизводить, нужно при этом еще и контролировать и измерять то, что Вы воспроизводите. Воспроизводить-это значит создавать и контролировать, воспроизводить и создавать-это не тождественно. Вы поймите, что испытательное оборудование практически всегда создается на диапазоны условий испытаний, и контролировать их, кроме как средствами измерения, никак невозможно. А если Вы хотите сказать, что СИ будут стоять отдельно, а ИО-только создавать условия, то тогда уж извините - что Вы хотите назвать ИО нельзя будет назвать по определению.!!!!!!!!!!!!!

Вернемся к моему примеру. Мы создаем условия для поверки датчиков температуры с помощью термостата. Скажем так - установили 100 градусов, поместили в термостат эталон и поверяемое СИ (можно даже несколько поверяемых поместить), определили отклонение, рассчитали неопределенность, потом точно также установили другие значения температур, сделали выводы, оформили документы. Пишу упрощенно, но думаю - всем понятно, что на самом деле происходит. Но по факту мы задали не 100 градусов, а к примеру 100,2 и для расчета неопределенности уже будем применять не номинальное, а измеренное эталоном значение задаваемой температуры.

Примерно такая же ситуация с поверкой СИ вибрации. Есть ИО - вибростенд и есть эталон вибрации - отдельное СИ, применяемое для измерения вибрации, задаваемой вибростендом.

Если честно, то я думал, что согласен с Лавром, но он похоже так не считает и тем самым окончательно меня запутал...

Максим Викторович здесь я с Вами согласен. Просто я не совсем понимаю смысла Вашего предыдущего поста:

СИ,применяемые для контроля параметров, которые воспроизводятся ИО как правило в состав ИО как раз таки не входят (за исключением индикаторов), а являются отдельными устройствами, которые будучи СИ подлежат поверке.

Цитировать выделенное

Разрешите привести один пример :

Представим, перед нами испытательный стенд, который должен подавать определенное давление воздуха для проверки срабатывания нашей продукции (пусть для одного типа продукции 4 МПа, для другого - 8 МПа). Если я вас правильно понимаю, вы хотите сказать, что должны стоять манометры, которые не будут входить в наш испытательный стенд, а будут стоять отдельно, к примеру, на магистрали подачи воздуха, и несколькими кранами мы будем регулировать подачу, редуцирование и отсутствие воздуха в магистрали. Тогда получается, что наш испытательный стенд будет представлять собой определенную емкость, к которой подсоединяем нашу продукцию, с регулирующими кранами, и только.

Отсюда возникает вопрос, а зачем тогда предъявлять к испытательному оборудованию какие-то особые требования, если наш испытательный стенд может осуществлять подачу,редуцирование(понижение и повышение) и отсутствие воздуха, без возможности контролирования подаваемого давления без посторонних СИ(мы же условились, что манометры, стоящие на магистрали в состав испытательного стенда не входят)??? Не считаете ли Вы, что испытательное оборудование будет называться таким, когда мы будем воспроизводить условия испытаний, и при этом же контролировать, что мы воспроизводим???

Думаю, что функция контроля может быть закреплена как за самим ИО так и за отдельным СИ.

Пример: термостат (ИО), образцовый платиновый термометр (СИ) и цифровой мультиметр (СИ).

Уважаемый Максим Викторович, разрешите поинтересоваться, в данном примере вы образцовый платиновый термометр используете, как средство измерения. Или этот пример Вы привели для того, чтобы показать, чем Вы пользуетесь для аттестации???

Платиновый термометр используется как эталон для поверки СИ температуры совместно с термостатом. В состав ИО (термостата) он номинально не входит. Но никто не мешает применять этот же (или другой) платиновый термометр для аттестации термостата.

И таких примеров можно много привести, так же как и нелогичных примеров когда ИО становятся СИ (путем внесения в государственный реестр СИ РФ) и наоборот.