Baboon

подумал чуточку над динамикой и, кажется, понял. Во первых - для пружин нужен не биметалл (он то как раз от изменений температур более активно меняет упругость и крутизну заворота пружины - это внесет ненужные погрешности), а наоборот - сплав, максимально инертный к температурным изменениям. Вроде такие есть... Тогда пружина из этого сплава, покрытая с одной из сторон разбухающей от влаги пленкой будет стабильно менять свой угол заворота в зависимости от отн.влажности. Ожидать линейности на диапазоне 0-100 конечно трудно, но для наших целей достаточно и диапазона 50-80. во вторых - с какой стороны этот слой: изнутри или снаружи пружины. В случае когда пружина стабильна по температуре - это не важно. Пружина покрытая слоем изнутри будет разматываться при повышении влажности. Пружина покрытая снаружи - сматываться. Перемены температур не будут влиять на угол. А вот если материал обычный, нестабильный - получается интересно. Пружина, ничем не покрытая, будет при нагреве разматываться. Теперь наложим эти явления друг на друга. Еще вспомним, что в герметичной среде ящика, при неизменном абсолютном количестве влаги, относительная меняется в обратной зависимости от температуры (в интересующем нас диапазоне 20-30С и 50-80% - почти линейно: примерно два процента на градус). Что получается? Нестабильная пружина, покрытая водочувствительным слоем изнутри, будет шевелиться весьма лениво. Нагрев ее разматывает а снижающаяся при нагреве отн. влажность - сматывает. Итого - можно теоретически ожидать что пружина вообще будет стоять. Но практически пружина все таки будет шевелиться, просто стрелка будет ходить в более узком диапазоне углов отклонения, чем ожидалось, но хотя бы близко к линейной зависимости угла от влажности. А вот та же нестабилизированная пружина, покрытая снаружи - будет шевелиться преувеличенно энергично. Реагировать на изменения быстрым ходом в "нужную" сторону. Даже если покрытие хилое и набухает не очень - термическая деформация все равно шевелит стрелку. Эффекты складываются.. Вроде бы здорово когда стрелка вдвое шустрее шевелится? Нет. Потому что такой механике мы будем иметь довольно широкий диапазон углов отклонения стрелки (намного шире чем в первом случае) и при этом совершенно случайный результат измерений, сильно зависящий от температуры, управлять которой я не могу, она всегда комнатная. Хуже того - поскольку стрелка-то бегает, возникает ложное ощущение того что измеритель работает и ему надо верить, т.е. в ответ на его колебания добавлять воды на губку или наоборот - сушить ящик. Хотя влага на самом деле нормальная, просто от включенного освещения ящик прогрелся на пару градусов.... если мои рассуждения верны - такой второй тип пружин надо как-то по особенному калибровать.... с термометром..... проще наверное все же выкинуть

да, вывод по 7057 уже сделан. Это примитивный но вполне годный и недорогой индикатор. Единственный недостаток его конструкции - картонная шкала, добавляющая немного инерционности и гистерезиса. Их стоит просушивать перед каждой калибровкой и при перемещениях их ящика в ящик, и эти недостатки перестают проявляться. И разумеется - надо сразу же удалять у них стекла шкалы, препятствующие доступу воздуха к пружинам. Но их у нас всего шесть штук, остальное - китайский сброд. Вот я и пытаюсь ради интереса и общего развития выяснить можно ли что-то сделать с остальными приборами, с теми, которые показывают аномалию с заскоком и возвратом. Например - механически ослабить пружины, размотав их пошире... первый ценный вывод уже сделан, все приборы, в ч.т. электронные надо периодически просушивать. кроме аспирационных разумеется

посмотрел я книгу. Интересно, особенно графики. Я эмпирически знал что в комнатном диапазоне температур и давлений на каждый доп градус выше 20 надо отнимать два процента от 70 (т.е. если 70% на 20С - это то, что считается оптимальным для хранения, тогда при 25С влажность в 60% даст примерно ту же кондицию продукции, которую нам надо, а при температуре выше 34 летом вообще желательно убрать доп увлажнение из коробок во избежания плесени и активизации спящих яиц табачного жука). Эмпирика сходится с книгой... видимо вся беда в нестабильности материала пружин. То ли от изменений температуры они меняют упругость, то ли у них водочувствительный слой недостаточно тверд и сначала активно меняет геометрию пружины а затем через более длительное время от давления съеживается обратно. В общем - проблема осталась мутной, ждем еще комментарии спецов . ... вот что я еще заметил: Этой проблемой совершенно не страдают пружинные индикаторы Бонеко и Орлеан Балли, у которых при увеличении влажности спираль идет на раскручивание. А болеют ей лишь несколько разных индикаторов разных фирм (если это слово применимо к китаю), у которых конструкция такова, что спираль при повышении влажности должна наоборот - свертываться туже. Т.е. их спирали скручены распухающим чувствительным слоем наружу а у Бонеко 7057 - он внутри спирали. Это довольно левая гипотеза, возможно что просто так совпало что у бонеков сталь термостабильная а у других - всякая разная, и направление скрутки тут ни при чем.... В любом случае - спасибо книге, я узнал там про слой неизвестного материала, нанесенный на спираль и делающий ее чувствительной к влаге.

спасибо, я посмотрю что там полезного. А волосяные - да, дороже и главное - крайне редко встречаются в круглом компактном варианте. Указанный Вами Адолини - это легенда, их по факту нигде нет, одни только фотки. Или по 40 евро за штуку. Дороже чем старинные волосяные барабанные самописцы (гигрографы). Но барабанный - это слишком большая штуковина, в ящик такую никак, даже за бесплатно.Для заводки механизмов еженедельно или ежедневно открывать каждый из более чем 20 ящиков - нереально и вредно для дела. Особенность хранения продукции в том, что открывать ящики желательно как можно реже - только затем чтобы забрать или добавить содержимое или скорректировать влажность. Некоторые открываются на несколько минут каждый день, по многу раз. Другие не открываются месяцами. Группировка в ящиках идет в основном по происхождению и вкусовой группе. Предугадать когда и что потребуется забрать с хранения невозможно. Разнообразия добавляет еще и тот факт что исходная влажность загружаемого содержимого варьируется от 30%(ниже тоже бывает, но это уже близко к некондиции, с трудом поддающейся восстановлению) до 85%-90% (и тут надо срочно, но плавно сушить пока не появилась плесень). Ускоренную подсушку или увлажнение до загрузки в ящик применять затруднительно - из за неравномерности высыхания и увлажнения слоев материала изделия портятся. Т.е. в хумидор они попадают как раз затем, чтобы дойти в нем до оптимальной влажности и затем лежать там годами, не теряя качество. В случае большого избытка влаги новой порции содержимого просто на время вынимается увлажняющая губка. И кстати, потом, после ее возврата в ящик, очень непросто найти новый оптимальный уровень ее влажности, чтобы искомые 60-75% поддерживались бы сами собой. Летом воздух от 40 до 100% а зимой и 10%-15% бывает. Короче - возни и так много, а тут еще и стрелки бесятся :)/> Владельцам прохладных влажных подвалов со стабильным микроклиматом сильно повезло.

коллеги, кто знаком с устройством и принципами пружинных гигрометров? предлагаю обсудить способы компенсации проблем с погрешностями, вызванными несовершенством конструкции таких приборов. Хочу сразу сказать, что это - не "профессиональная" метрологическая тема, а скорее - инженерная, поэтому, тех, кто готов выдать рекомендацию "не морочить голову самоделками и купить настоящую измерительную технику" я прошу не беспокоиться. Я заранее согласен с такой вашей позицией, но не могу применять проф.технику для решения своей задачи, поэтому ищу более простое решение. В этих поисках я столкнулся со странностями, требующими правильной интерпретации, и хочу спросить мнения специалистов. задача простая - обеспечить надежную индикацию отклонений от заданного уровня относительной влажности в нескольких десятках небольших хумидоров с продукцией. Ящики маленькие, настольного формата, т.е. это даже не шкафы, аспирационный гигрометр туда не влезет, да и не будет нормально обдуваться. Точности в 10% вполне достаточно, более того, достаточно иметь только индикацию а не собственно измерение. Т.е. предполагается периодически, не открывая ящики, смотреть через прозрачные стенки и узнавать: находится ли отн.влажность в области заданного диапазона (примерно 60-65% при 24 цельсия или 70-75% при 20 цельсия) либо она стала выше/ниже. В случае заметного отклонения ящик и его содержимое либо плавно подсушивается путем приоткрытия его крышки, либо увлажняется добавлением воды на губку, которая стоит внутри каждого ящика. Вот и все. Поскольку ящиков много (более 20 шт.), применять даже недорогие бытовые цифровые гигрометры оказалось неудобно. Во первых - батарейки нужны в огромном количестве и они непредсказуемого качества, во вторых - сами бытовые приборы на 60-80 процентах влажности быстро портятся (промокает основа измерительного датчика) и начинают врать, систематически завышая. простое решение давно найдено, только плоховато работает. Речь про пружинные гигрометры на основе биморфной спирали. Их несложно калибровать с помощью водяной и солевой камеры, они маленькие, удобной формы, не требуют обслуживания. Хумидоры часто комплектуются такими индикаторами как штатной опцией. Я перепробовал несколько разных типов этих стрелочников, но пока калибровал и использовал их, столкнулся с очень странным явлением, за объяснением которого обращаюсь к специалистам. Сразу скажу что методические огрехи скорее всего исключены. Т.е. все наблюдения проводились при температуре 22-26, индикаторы выдерживались в камере по 24 часа и т.д. Использовались камеры на 96% (дист. вода) и на 75% (насышенный водяной раствор поваренной соли). В качестве "третьей камеры" было помещение, куда приборы выкладывались на просушку и для проверки нижней части шкалы. В помещении бывает 25-40% влажности, она меняется медленно, по погоде, перед измерением всегда проверяется на висящем рядом ВИТ, по его штатной методике. Шкалам приборов доверять нельзя, это я понял сразу, поэтому просто ставил отметки на три точки: 96 \ 75 \ (25-40) - чтобы хватило для аппроксимации. В качестве четвертой - один из хумидоров, где как мне кажется, примерно 60% (так говорит цифровой девайс, но ему я верю с осторожностью, он сам не поверялся давно). На самом деле неважно сколько там в процентах, потому что влажность в нем (по состоянию содержимого) именно та которая надо. Ее уровень я и хочу воспроизвести в остальных ящиках. Наблюдаемые странности в общих чертах такие. Пружинный гигрометр, помещенный, к примеру из сухой комнаты в камеру 96% - за несколько часов довольно стабильно подходит к ранее сделанной на шкале отметке 96% а затем (оставаясь в неизменных условиях) сдает назад, процентов на 20 и там уже останавливается окончательно. Наоборот - из мокрого в сухое, за несколько часов приходит на отметку 30% а затем в неизменных условиях уходит с нее на 45-50. На отметку 75 все приборы выставлены одинаково - солевой камерой (сутки в ней при ровной температуре), но помещаемые из разных условий в одну камеру (60%-реальный хумидор или же в 75%-солевая), они показывают ту же странную динамику, сначала "перелет" до правильного значения, потом небольшой 15-20% "возврат" за 10-12 часов, и в итоге все стрелки успокаиваются каждая по своему, с разбросом в 15%-20%. Непонятно как им доверять. Как будто у каждой из пружин есть "любимое" значение, показать которая она стремится независимо от реального уровня влажности и к нему она постепенно дрейфует после первых активных смещений стрелок, вызванных сменой камеры... Причем у каждого приборчика это "любимое значение" свое, у всех видимо разное... Неизвестно, является ли оно стабильным для каждого из приборов (я пока не собираю подробную статистику, да и не хочу так глубоко запариваться.) Кто видел нечто подобное с пружинами? подскажите - как тут быть. В чем физика этой фигни?

Практический опыт. Мой. 1. если использовать для сравнения еще какой-нибудь гигрометр, работающий на другом принципе, то от ВИТ-2 можно добиться вполне приличной точности даже без специальных мер обдува (точность 4-8% - для бытовых целей хватает). Надо просто поискать ему правильное место в комнате, и подобрать поправки для условий когда вместо обдува 1 м/с - естественная циркуляция. В условиях жилой комнаты мне это удалось. В диапазоне 17(мокрый)-26(сухой) цельсия и 20-55% относительной влажности (одновременно велось контрольное измерение другим прибором) поправка получилась практически константой. Для удобства не хватает висящего рядом ВИТ-1. Способ ввода поправки, пригодной для моих условий: к разнице температур, наблюдаемой на необдуваемом приборе, надо добавлять 1.5 градуса и затем искать для полученной суммы табличное значение влажности по штатной таблице. Совпадение с контрольным прибором получается с точностью до 2%. Несколько раз для интереса я сразу после получения показаний методом "с поправкой" применял обдув прибора скоростью 0.5-1м.с. на 15 минут, и затем определял отн.влажность без ввода поправки (полностью паспортным методом). Тоже сходится с точностью до 2% со значением, ранее полученном на необдуваемом приборе методом 1.5 градусной поправки, добавляемой в "разницу". оговорка для зануд: я осознаю что если поставить рядом теплый ламповый звук, поселить в комнате десять человек или устроить постоянный сквозняк - поправку-константу придется искать заново (и возможно она перестанет быть константой). Но для стабильных условий найденный метод работает. 2. самое большое неудобство ВИТ по сравнению с электронными, спиральными и волосатыми гигрометрами - необходимость долива дистиллированной воды в странную по форме колбу. Дистиллированная вода в аптеке стоит как бензин, покупать ее ведрами как то глупо. Пожалуй лучше заправлять простой чистой кипяченой водой, все равно время от времени фитиль надо стирать, так что соли не накопятся, если полоскать фитиль при каждой дозаправке. Пока вода в кране относительно нормальная, даже пить можно... насколько кальциевые отложения на термометре или колбе со временем повлияют на точность - не знаю.. Думаю что колба случайно разобъется раньше. 3. существенное преимущество ВИТ - быстродействие (при условии обдува 1 м/с). Не знаю насчет профессиональных девайсов, но из того что можно купить по цене не более 1500 руб - ВИТ самый "быстрый". Биморфные пружины спиральных приборов устанавливаются в стабильное положение от 6 до 24 часов (это проверено в солевом эталоне для бытовых "бонеко-7057" и для разных стрелочников от сигарных хумидоров). Емкостной датчик бытовой электронной погодной станции ищет точное значение 1-2 часа. А ВИТом и вертушкой от кулера можно справиться за 15 мин. Волосяные приборы на скорость не пробовал, у меня их нет. Но помню, как юзал гигрограф с недельным часовым механизмом. Не самый шустрый был прибор, дыхнешь на него ненароком - потом полчаса заметно врет в большую сторону. 4. самое главное в ВИТ - это дешево, работает для бытовых целей и не станет врать на десятки процентов из за незаметно подсевшей батарейки ++оффтоп в тему: 5. влажность в больших помещениях с активным обменом воздуха можно поддержать принудительным ультразвуковм распылением ("холодное испарение") в приточной магистрали или прямо в помещении. Это не суперсложная задача и не настолько дорого. Такая штука у нас в конторе работает. Она компенсирует сухость от кондиционеров, распыляя обратно их же конденсат и немного подпитываясь водой из крана. Сложность - в управлении этой системой в меняющихся условиях обитаемого большого помещения, особенно если есть много дверей и народ то бегает, то сидит, то вообще все уйдут. С эксплуатацией и регулировкой справляются специальные турки в оранжевых курточках и белых касках. 6. в обычной жилой 20м комнате панельного дома, с закрытыми (простыми, не пластик) окнами зимой в самый сухой мороз для поддержания влажности в 45-50 процентов хватает 3-5 литров воды в сутки через дисковый испаритель со встроенным обдувом (бонеко, баллу, вента). Ультразвуком можно и больше нагнать, но незачем. При периодическом интенсивном проветривании - расход до 7 литров в сутки - с колебаниями влажности в пределах 35-50 (инерцию обеспечивает покрытие пола, стен и мягкая мебель). Жить можно

точно так! кстати, вспомнилось, если еще не читали - почитайте записки капитана Ершова (пилот ту-154, 30 лет практики). Он тоже всем втолковывает в своих книгах что какими бы ни были хорошими приборы и автоматика - самый лучший вариант - научиться так выставлять механизацию и тягу, чтобы стотонный самолет по нужной глиссаде "летел сам", находясь в сбалансированном состоянии. И о всяких способах ориентироваться в погоде и обстановке без приборов и поддержки с земли у него много интересного. Что бывает если трубка Пито подмерзла, и когда-куда точка росы пойдет, про инверсии-конверсии и прочее.. Мастер. Говорят, теперь таких уже не делают. (кстати - у него среднее образование! Он даже не авиаинженер. Просто пилот.) Спасибо всем за интересное общение. У меня все получилось, я нашел и приемлемый способ обдува со стабильным результатом и методику нахождения поправок для необдуваемого прибора которая также дает хороший результат для специфических условий моей комнаты. Я думаю, что можно завершить тему небольшим отступлением. Советы su215 по созданию условий, в которых аварийная влажность или сухость просто не могли бы возникать, а также применение «правильных» ящиков действительно снижают необходимость в постоянном наблюдении за приборами. Жаль что в разделе Пятница мое сообщение, рассказывающее о пользе точных бытовых измерений влажности, было стерто, там говорилось о том, с каким трудом, бросаясь их крайности в крайность и неся убытки, люди пытаются обеспечить влажность в узком диапазоне значений в целях лучшей сохранности своих запасов. Правильный цедреловый ящик (как и правильный жилой дом) – это вообще отдельная тема, надеюсь, не слишком сильно выходящая за тематику форума, чтобы тоже быть стертой. Это очень инерционная штука, набирающая и отдающая влагу медленно, не имеющая собственной природной или конструктивной склонности поддерживать влажность возле точки оптимума длительное время (независимо от смены температуры комнаты, частоты открываний, смены содержимого). Некоторые покупают маленькие, но весьма дорогие девайсы, время от времени перемешивающие воздух в ящиках, и выпускающие водный туман по сигналу встроенного датчика влажности при ее снижении. Другие покупают тоже довольно дорогие пакеты, где силикагель смешан с чем то еще и эта комбинация сама забирает избыток влаги на 73%, отдавая его назад на 67%. К сожалению, «вместимость» по влаге у пакетов невелика и их буферные способности работают в ограниченном объеме, зато инерция по реакции довольно велика и она тем больше, чем тяжелее пакет. Еще минус – их трудно получить почтой через таможню – все подозревают что ты наркокурьер или химик-террорист. Кроме того, срок службы у пакетов не бесконечный, а признаки того, что он закончился, и пакет «напился» так что уже ничего не поглощает и не отдает – неочевидны, надо разбирать пакет и смотреть гранулы на просвет. Но и без хайтека – одной лишь комбинацией традиционных методов можно добиться постоянной стабилизации влаги в пределах 65-75%, при условии правильного измерения и понимания физики процессов (и немного ботаники, конечно . Народ подолгу парится с подбором концентрации пропиленгликоля в водном растворе и со степенью раскрытия регулировочных окошек, все это подбирается индивидуально для каждого ящика и для каждой комбинации его заполнения изделиями. Найдя пропорцию можно далее не волноваться и лишь раз в пару месяцев или даже раз в два года (кому как повезет) подливать в увлажнитель раствор или дист.воду. У многих получается. Но тот факт, что в этих своих тщательных поисках некоторые мои коллеги, потратившие на ящики по несколько тысяч рублей, использовали измерители, врущие до 20-30% меня огорчил. Теперь я могу им помочь.

1% у шайбочки 7057 - это маркетинговое вранье. Деления у него и правда по одному проценту, но во первых - шкала линейная (а это нереально на любых приборах с биморфными спиралями) а во вторых - точность до 1% в принципе недотижима при столь простом механизме в широком диапазоне температур. Кроме того у него плохо вентилируется корпус (для устранения проблемы я снял со своих стеклышки). Но если считать 7057 индикатором а не измерителем - и для реальных уровней 65 и 75 сделать засечки на кривой шкале - то для моей задачи большего и не надо. Зато простота, размер и форма как у шоколадной медальки, никакого обслуживания/заправки/батареек и цена - 180-280 руб с любом магазине Москвы. У меня таких шесть штук. Написано что сделаны в Германии, но это неважно. Сразу после покупки все врали в меньшую сторону на 25%. Но поразительно то что если откалибровать им точку 96% (метод - мокрая камера) и затем положить всех рядом рядом - в районе 60-70% все шестеро показывают с разницей не более 1 деления. Остается узнать сколько при этом на самом деле - и готово.

Уважаемый Шарипов, спасибо за участие в дискуссии. Без обмена различными мнениями о самом вопросе и обо всех смежных с ним вещах было бы намного менее интересно и не так поучительно. за многословие извиняюсь, но так вышло что общение и возня с климатом в комнате - это доступное развлечение для меня на ближайшие дни. Надеюсь тема позабавила публику. Пойду втыкать в другие Интернеты и лазить по форумам про то где купить клевые кедики и надо выгнать из москвы всех приезжих. Это намного акутальнее чем всякое там гигро. ======== Отдельное абстрактное пожелание авторам паспорта на ВИТ. Напишите рекомендацию про методы обдува (даже такие как махать листочком площади А4 с примерной частотой-амплитудой с расстояния ХХ) - и никакой проблемы не останется. Тем более что махать дейсвительно полезно чтобы измерялся реальный воздух помещения а не тот, что скопился вокруг прибора и давно протух.

Я не специалист, я, образно говоря, клиент, обратившийся за советами к специалистам. Прошу рассматривать мое мнение исключительно как клиентский feedback, который возможно окажется вам все полезен. 1. когда клиент спрашивает спеца "а как мне сделать что-то имея лишь А и Б", ответ типа "выкинь А и Б и используй С, потому что все правильные люди так делают" не является окончательным в большинстве случаев. Он может быть невыполним по многим причинам. Например: "С" дороже чем А и Б. "С" требует особой квалификации или лицензии на использование. "С" нет ни у кого в радиусе 1000 км. И тд. Единственный случай когда ответ "выкинь" принимается - это если А и Б в принципе негодны для задачи. В нашем примере имея ВИТ-2 я точно не смогу измерить время, напряжение, силу тока, расстояние, найти свои астрономические координаты.... Имея ВИТ мне стоит искать только температуру и отн. влажность при обычном атмосферном давлении. Конечно ответ будет справедлив если найдется обоснование что прибор или метод непригодны по фундаментальным причинам. Примера в измерительной технике я сходу привести не могу, но если кто помнит - были арифметические задачи про втекает-вытекает. Двести лет их решала школота и студенты пока кто-то занутный не обратил внимание на чудовищную методологическую ошибку в самой постановке задачи. Движение жидкостей разных плотностей и вязкостей в сосудах разной формы и глубины при разных температурах на самом деле описываются сложнейшими диф.уравнениями, скорость истекания зависит от уровня в баке, от формы отверстий, короче - от всего... Задачи выкинули из учебников чтобы не вводить народ в заблуждение. Чтобы заметить это потребовалось 200 лет. Наверное что-то подобное есть и в метрологии. Сто лет меряли "сепульки" с помошью сепулькометра а на сто первый вдруг выяснилось что сепульке есть двух видов - синие и красные, и количество красных прибор оказывается в принципе не может регистрировать. А ответ, ожидаемый клиентом от специалистов обычно такой - вы могли бы на своем А и Б сделать так-то и так-то , при этом допускается (или не допускается) ввести упрощения, огрубляющие результат на приемлемую величину, но не более... Примерно это мне и сказали, спасибо 2. емкостное измерение наверное лучше... спорить трудно. а если нет батареек? А если он сдохли? Напряжение показывают, а тока под нагрузкой не дают. Надо их сперва проверять.. А если поверхность емкостного датчика испортила коррозия или пыль села и впитала влагу? А если батарейки нужного типа перестанут выпускаться? Чем совершеннее девайс тем больше вопросов. Не говоря уже о разнице цен ВИТ и цифровых. ВИТ-2 хорош тем что в нем нечему сломаться или измениться со временем. Градусников два. Они не изнаживаются, не ржавеют, не корродируют. Если высушить оба - они должны показать одинаково. Это повышает вероятность того что показываемое верно. Фитилек можно постирать и высушить. Кипяченая вода тоже есть у каждого. Единственное спорное место - это интенсивность обдува и атмосферное давление (про которое в паспорте ни слова). Ну и состав воздушной среды. Внутри дирижабля заполненного гелием ВИТ-2 вероятно покажет хрен знает что. Я пытался узнать мнения как быть с обдувом и, спасибо всем, нашел приемлемый ответ. После прочтения у меня осталось ощущение что для мониторинга жилых и обитаемых складских помещений ВИТ - это то что надо, если не допускать ошибок вызванных плохой аспирацией, грязью на фитиле и не дышать на девайс пока читаешь показания. Для слабой аспирации я даже нашел свой индивидуальный выход в виде поправки +1,5 (не знаю насколько верный но пока мне интересно - я трачу по полминуты несколько раз в день чтобы посмотреть - все неплохо сходится для 20-24 градусов и влажностей от 32 до 48). PS - о цифрах с точки зрения потребителя. Как мне кажется, цифровые приборы по соотношению качества результата и затрат (на производство и применение в сумме) однозначно лидируют в электроизмерениях и в измерениях времени. Во всех других делах - их преимущества перед аналоговой техникой можно оценить по-разному. И всегда надо помнить об имплицитных затратах. Пример: Определить координаты по GPS в сотню раз проще, быстрее и существенно точнее чем по доступным астрономическим приборам. Но следует помнить что эту простоту оплатили (100 миллиардов долларов!) американские НАСА и Пентагон и она в любой момент может стать недоступна. Из этого не следует напрямую что нужно срочно изготовить ГЛОНАСС (!прости Господи). А вот поучиться возне с астролябиями не мешало бы....

По каталогу (если правильно понял термин CFM) комп. вентиляторы 12В диаметром 80мм дают скорость потока 24м/с (при частоте вращения 2000 об/мин) и 40м/с (при 4000 об/мин). Скорость потока зависит от создаваемого статического давления. Пора отходить от тактильных измерения и вернуться к тенисным шарикам ну да, прямо в своей рамке и рядом с нею он дует очень сильно. А на расстоянии в полметра уже еле-еле. Видимо струя рассеивается за счет центробежных сил. А оборотов у моего не 2000 а всего 1200. Он был куплен как тихая вытяжка для миниАТХ корпуса, да так и не пригодился по назначению. Так что если у кого окажется более громкий вытяжной на 2000 оборотов - придется относить еще подальше. Он дует так, что способен сам взлететь как вертолет. Я просто предположил, что если нет под рукой никаких других измерителей для прямого сравнения, то имея любой вентилятор можно попробовать найти опытным путем самое далекое расстояние на котором за примерно пять минут показания на сухой части ВИТ остановятся на реальной температуре комнаты, измеренной до этого. (Для наблюдения движения столбика я слегка подогрел пальцами оба термометра перед замером, так чтобы он подался на три-четыре деления). При этом, после остановки столбика на сухом термометре, на сыром столб тоже практически останавливается т.е. есть готовая к считыванию разница, которая при дальнейшем обдуве уже почти не меняется (ну разве что еще сползет на одно малое деление - 0.2). Если поднести совсем вплотную - сухой устанавливается менее чем за минуту, разница на сыром нарастает быстрее, она больше по своей величине и столбик на сыром не останавливается одновременно с сухим а продолжает падать еще какое-то время. Так сходу вышло что на обдуве с расстояния в 50 см, полученное по таблице значение совпало с электронным девайсом, и температура тоже. Видимо я угадал. А может это вполне повторяемая методика - искать расстояние на котором оба столба останавливаются отновременно. Не знаю. Но скорость на полметра от моего вентилятора явно пониже чем даже 2-3 м\с. На 1.5-2 м.с. поток ощущается чуть увлажненной кожей лица - так учат в школе снайперов. На 3 м.с. - чувствуется вообще любой кожей кроме разве что пятки. 1 м\с и менее определить уже труднее, надо всякие дымы выслеживать, травинки бросать и т.п. Но ветер менее 1 м почти совсем не влияет на стрельбу и военные его просто игнорируют. Я уже покидал в поток клочок собачьего пуха, найденный в углу. Ну, вроде бы метр-два в секунду он летит, правда недалеко, струя короткая. Кстати, метрологи и метеорологи, кто знает, как ведет вебя пламя свечки на ровном потоке 0.5-1 м.с.? Будет нам еще один подручный индикатор. а CFM - это производительнось. Кубические футы в минуту.

Ну вот подошли к сути поднятой темы. Значит Oregon (вот он какой супер-пупер)и есть тот самый чудо эталон. Признаюсь честно -ожидал что-нибудь более весомое. По поводу углов таблицы Вы меня пугаете. не пугайтесь. Орегон - это домашний прибор, которому я пока не вполне доверяю, но чем дальше - тем больше. Весомых эталонов у меня нет и не будет, это же не моя профессия а так, по нужде.. А у таблицы ВИТ, как мне кажется, есть углы. Некоторые - пустые. А в некоторых идут значения влажности. Сверху с шагом в 1-2 а пониже - большим шагом. Я так понял что точнее этого все равно не определить. Вот примерно эти значения и совпали с Орегоном. Так Орегон не эталон, скорее это он свою первую поверку прошел :-)

вот где сила коллективного разума! Можно еще проще, причем без моторов и даже подставок! Связать приборы, подвесить их на нитку и аккуратно раскачивать в течение нескольких минут. Средняя скорость при раскачке считается элементарно. Главное - не расплескать. Но если есть вентилятор, конечно же удобнее с ним. Вообще я затеял все это чтобы придумать дешевый способ откалибровать несколько пружинных индикаторов Boneco 7057. Причем сделать это сможет любой человек, независимо от наличия цифровых приборов. Просто купить ВИТ и найти способ его правильно обдувать. Это - не маркетинг и не забава. Это все от жадности. Кому знакомо ключевое слово "хъюмидор" и цены на них, тот все уже понял.:-) ======================================================== Кому неинтересно - дальше не читайте. там моя копипаста с некоторыми пояснительными добавками. Просто для забавы публики и для осознания связи метрологии и жизни. да кому все это надо?

Шнобля мне не дадут. Он для бесполезных достижений. У моей деятельности есть практический результат. Его оценят люди, вместе со мной ищущие способ сохранять вкусовые качества своих табачных запасов не рискуя потерять их из за плесени. Пока же они доверяются совсем сомнительным пружинным индикаторам и магическим силикагелемым кристаллам. Вы возможно удивитесь сколько денег люди готовы потратить на эти не всегда работающие аксессуары. (После того как впервые испортят продукции на NN-ую сумму.) Разумеется, само курение - это в целом бесполезное занятие, и пропагандировать его я не собираюсь, но это не значит что для его любителей нельзя создать пару полезных и простых решений по хранению и кондиционированию табачной продукции. А производитель ВИТ-1 и -2 может (теоретически конечно может) доукомплетовать свои девайсы готовым источником правильного обдува по цене 100 руб за штуку. Тоже польза. я надеюсь, всех нас это еще и немного развлекло?

не осилил путь Чучхе. Но я хотя бы попытался! спасибо всем советчикам, и отдельно спасибо SU215. Я узнал все что мог, если говорить о простых и подручных вещах и знаниях. Моя задача не заслуживает серьезных усилий, а все несерьезные я уже предпринял. Самодельную вертушку из шариков я уже делал - в пятом классе. Было забавно, но сейчас как-то неохота. Калибровать ее самостоятельно довольно непросто и долго, а обращаться за помощью в лаборатории - это совсем смешно. Проще обмерить в ней сам вентилятор. Но - никаких лабораторий. Только опора на собственные силы. Тем более что мне нужно не измерение скорости потока как таковое. Мне нужет сам поток, дующий с подходящей скоростью. Мыльные пузыри, которые я хотел приспособить для измерений скорости потока, в итоге пригодились не очень. От потока они лопаются. Видимо, какое-то не то мыло. Для более медленных потоков пузыри конечно же помогут с измерениями, хотя имеют склонность снижаться, и это мешает определить скорость вертикальных потоков. Дым тоже выручил мало - в быстром потоке он рассевается и не дает четких ориентиров. Но получасовая возня с мылом и с табачным дымом дала мне примерное представление о том, как примерно выглядит поток в 1 метр. Вообще это оказался неслабый такой ветер! Его хорошо делает 90 мм 12Вольт пропеллер на дистанции от 20 см до 50 см. Он - наилучший кандидат. Маленький кулер для видеокарт действительно придется сажать вплотную и это неудобно. Большой пропеллер вполне адекватно гонит и при этом почти не повышается сухое показание от тепла, выделяемого пропеллером. По моим наблюдениям для стабилизации показаний хватает пяти минут. Паспортные 30 минут видимо нужны для случая когда в колбу может попасть теплая вода из дистиллятора и других подобных казусов. Я погонял воздух с разных дистанций и заметил что интенсивность обдува на расстояниях 20-50 см влияет на результат не так уж сильно - буквально десятые доли градусов. Результат полученный при обдуве с 5 см сильно отличается и плохо повтояем. Результат при обдуве с более дальних дистанций в принципе тоже приемлемый - не более полградуса отличия на мокром, но приходится дольше ждать. Логика подсказывает что штатная методика измерений при выборе рекомендуемой скорости как раз и имеет в виду чтобы повторяемость была хорошая а ожидание не слишком долгим. Возможно, что поток от 9см вертушки на дистанции 20-50 см - это как раз примерно то что надо? И тут я сошел с тропы Ким Ир Сена и предал идею Чучхе. Я поместил рядом с обдуваемым ВИТом уличный измерительный модуль от империалистического американского ОрегонаСайнтифика 308. Температра и влажность через пять минут совпали с точностью до 0.2 градуса и 2% влажности (при том что шаг таблицы - 0.5 градусов и по одному-пяти процентам в разных углах таблицы). Более чем достаточно. Надеюсь продажная американская железка еще много лет прослужит нашей революции и трудовому народу, но если империалисты снова лишат нас поставок своих батареек типа ААА - мы теперь знаем с какой скоростью дуть на фитиль! Теперь подарки от трудящихся братской Кубы в полной безопасности. Кстати - привет и спасибо команданте Фиделю! Изготовители ВИТ вместо упоминания в паспорте про аспирацию и анемометр типа У3 могли бы просто предложить в комплект копеечный вентилятор (типа тех что стоят в самых дешевых блоках питания) и копеечный же выпрямитель на 12 вольт. Аспирация от них такая что любо дорого.

(осторожно - многа букаф + голосовалка) Братья метрологи, а с вами прикольно.  Я рискую показаться надоедливым дураком, если влезу сейчас, но мне понравилось само общение. Обращаясь к инженерам с постановкой задачи «как сделать что-либо простое подручными средствами, в пределах минимального бюджета или иных ограничений» человек обычно ожидает ответа о том, как все же «сделать что-то», причем по возможности сделать хорошо. Такого ответа я пока не получил но приблизился к нему. Хочу сказать спасибо и пообщаться заодно. Посмотрим что у нас есть…. Если грубо обобщить ответы, то по состоянию на момент выпуска этого поста мы видим следующие варианты (порядок не хронологическй). можете голосовать : 1. «а зачем для бытовых целей вообще что-либо измерять, да еще стараться сделать это поточнее?.… » - это, видимо, ответ философа (оформленный мною в виде вопроса). 2. «просто намочи, можно не дуть» - о! это ответ практика. Если бы его не испортили своей критикой другие авторы (опять философия на тему «а зачем нам точность в быту?») – он бы сходу стал опорной точкой для следующего шага по пути Чучхе. Да он и стал ею, только поправки требуются, как выяснилось. 3. «надо запустить пузырь» - ответ все того же практика. И, слава добрым богам, никто не посмел критиковать пригодность пузыря для бытовых измерений. 4. «во всем виновато правительство!» - прибор говно, нормы говно, сертификаты левые, а всем пофигу. Ну, это, собственно ожидалось. Мы же в России… 5. «приборы хороший, сам ты говно!» (ну это я образно, не принимайте близко) 6. «делать надо только правильно. Неправильно делать не надо» - ну тут все за, однозначно! Как я сам не догадался что инструкция она ведь неспроста. Но пусть первым бросит камень тот, кто никогда не пересекал улицу на красный свет или через ограждение вне пределов обозначенного перехода (при отсутствии приближающегося транспорта, разумеется). Так же значительно ближе и для некоторых условий -это вполне разумно. Теперь пройдем немного дальше по пути Чучхе. Я тут выскажу свое некомпетентное предположение, и рассчитываю что знающие меня аргументировано поправят, если надо, а не просто обговнят как лоха. Итак. Первое, что я понял. Надо обратно сходить в магазин и за 180 руб купить еще и ВИТ-1. Потому что он зимний. Сейчас зима. Значит – надо купить зимний и повесить рядом. А ВИТ-2 пригодится летом. Если бы тетка в магазине сразу спросила почему я беру один, а не пару, я бы взял пару. Ну, сам дурак, исправлюсь... Второе. Я подозреваю что ВИТ в принципе МОЖЕТ измерять отн. влажность как будучи обдуваем со скоростью 0.5-1 (это правильно), так и НЕ БУДУЧИ принудительно обдуваем, (т.е. просто вися на стене в тихом месте вдали от окон и батарей). Ясно, что в последнем случае воспроизводимость результата в разных помещениях и в разных углах будет разной. Даже от материала стен может зависеть. Чтобы снизить этот разброс и повысить универсальность девайса – давным-давно, еще когда не было альтернатив в виде электроники (только хрупкие и громоздкие волосяные), был предложен обдув - и он помог. Дело посчитали решенным. Тогда, сто лет назад, тем из нас, кому была интересна влажность - анемометр применить было не влом, а даже скорее по кайфу (знание-сила!), ну а тем, у кого не было тогда анемометра, тем и влажность была пофигу. Однако тот факт что и НЕобдуваемый девайс тоже может чего то мерять, пусть менее точно, как-то забылся. По кр. мере я нигде не нашел таблиц на этот режим. Прошло сто лет, и наука экология развилась настолько, что многие из нас стали кашлять без всяких причин. А некоторые еще взяли в моду курить сигары и при этом сильно злиться, когда вкус у сигар вдруг оказывался как у высохшего кизяка. Простое увлажнение сигарных ящиков по показаниям каких то левых встроенных китайских стрелочек одним чуть помогло, другим - нет, а у третьих на сигарах выросла роскошная плесень. Куча денег отправилась в унитаз. Между третьим и вторым вариантами развития событий – примерно 15% отн влажности при 25 цельсия (ну и зараза в виде спор – а где их сейчас нет? Повлажнело на недельку - они и проросли. Затем подсохло – у сигар полопалась верхняя кожица. После таких трансформаций их можно предложить разве что Монике Левински.. ). В общем спустя сто лет узнать отн.влажность с точностью до 15% нам теперь стало совсем не пофигу – и именно в бытовых целях! Но даже спустя сто лет мы хотим измерять ее дешево, без батареек, без малозаметных но накапливающихся регулярных отклонений в длительном периоде, без поверок, без сложного ухода, пусть даже с точностью, сниженной до 12%-15% (а это - двукратная паспортная погрешность ВИТа, не так уж и грубо получается). Если бы задача в такой постановке не была бы прикольна сама по себе – я бы взял электронный, и не парился бы… Да он есть, только он неповеряемый, висит на улице и передает оттуда по радио градусы, миллибары и влажность. Вроде бы не врет, совпадает с сообщениями городских станций. Отображающий показания девайс сам меряет еще и комнатные параметры. Называется OregonScientific и стоит 20 долларов. Верить электронному бытовому наверное можно, хотя бы первые пару лет, а потом что? Надо ведь будет его хотя бы грубо проверять время от времени... Почему бы не ВИТом.. Градусники у него - сто лет сносу нет и без ртути. Вот с фитилечком – да, есть проблема. Видимо мне просто нравятся олдскульные вещи. Барометр-анеройд, может быть, и врет хуже советского радио, но как же он красив! И ВИТ в черном эбоните тоже классно смотрится на стене. Вернемся к ВИТу Первый путь – найти «домашний» способ измерить скорость потока и именно этой скоростью (примерно +\- 50%) далее обдувать. Спасибо пользователю «su215» за совет пустить мыльный пузырь. С помощью такого пузыря, рулетки и стробоскопа я задачу решу. Стробоскоп есть, правда опять бытовой. Т.е. главное не то что бытовой, а то что халявный, потому что он оказался встроен в фотоаппарат-мыльницу. Он позволяет дать на открытом затворе равномерную серию из десятка мелких вспышек за одну или две секунды. Потом останется посмотреть на экранчик фотика и посчитать число «отпечатков» пузыря и их позицию относительно рулетки. Рулетка тоже халявная. Можно и без стробоскопа, записать видеофайл летящего пузыря на фоне линейки да и посмотреть потом покадрово в плейере с секундным счетчиком. В любом случае, пузырь – это основа всего! Спасибо за идею. Теперь у меня есть способ время от времени проверять корректность электронных измерителей при комнатной температуре. Осталось найти где у меня мыло. Второй путь. Мыло и Вентилятор – нафиг!. Составить таблицу поправок, актуальную для необдуваемых приборов. Точнее – для обдуваемых тем естественным током, который вообще в комнате вдоль стены все же существует. Но насколько это будет работать? Сейчас на заправленном ВИТ-2 есть разность показаний – 22 и 16. И она меняется если открыть форточку на десять минут – вижу снижение показаний сухого и уменьшение разрыва с мокрым (т.е. комнатный воздух на уровне головы охладившись немного повысил свою отн.влажность а сухой с улицы зашел и лег пока на пол, а после его перемешивания отн. влажность к комнате уменьшится, поскольку все же зима на улице… )... Я понимаю, что таблица поправок будет актуальна только для условий данной комнаты. Да хоть бы и так! Этого хватит, если точность в 12-15 % будет обеспечена без вентиляторов. Сейчас она не обеспечивается, по таблице выходит 54-56% тогда как электронный показывает обоими своими датчиками актуальные 40% (работает дисковый испаритель, окно закрыто, сквозняков нет). От булды я предположил, что если к фиксируемой разнице градусов прибавить 1.5 – показание сойдется. Посмотрим на других диапазонах. Если прибавка +1.5 (или иная систематическая поправка) будет стабильно выводить на совпадение во всем диапазоне температур 15-35 и влажностей 20-90 – то можно предположить, что метод найден, и тогда внешний датчик электронной погодной станции вернется на свое место - на улицу. Но после высказывания пользователя «Шарипов» я сомневаюсь, а будут ли показания достаточно коррелировать с реальной отн. влажностью или прибор будет всегда говорить мне, что в пределах вокруг колбы 50% а что там в комнате – ему неинтересно... Тогда стабильная поправка остается бесполезной, ибо ошибка на физическом уровне а не в интерпретации данных… Но что то не верится. Это только в невесомости воздух комками собирается и спичка гаснет, сомневаюсь я, что показания ВИТ без обдува будут совсем независимыми от комнаты. Но будет ли зависимость достаточно систематической? Может водкой заправить? Висят же эти штуки тысячами в библиотеках, аптеках, складах, везде… Мы в России, и мы здесь многое уже приспособились делать через жопу, но при этом - с верным результатом! Неужели нет пусть «левого» но надежного способа мерять ВИТом без обдува и вносить поправку, не слишком жертвуя при этом точностью? Я спрашиваю об этом в первую очередь практиков. Ответы философов, впрочем, тоже интересны. Спасибо.

Братцы, у меня стоит задача измерения относительной влажности в обычной комнате, в бытовых ценях, и есть ВИТ-2. Но измерителей скорости потока под рукой нет и покупать их негде (да и не хочется). Как подручными средствами определить, что скорость аспирации равна 0.5-1 м/с ? Хотя бы ориентировочно? Есть вентилятор настольный, скорость дува у него такая, что у собаки уши на спину задувает ... явно не 1 м\с. Есть кулер от корпуса компьютерного - диаметром 90 мм. На 12 вольтах он крутится быстро и дует так, что на расстоянии 20 см от него поток чувствуется любым местом даже через легкую одежду, на расстоянии 1 м от него поток уже еле чувствуется кожей лица, а на 2 м - уже вообще ничем не чувствуется. Видимо он может дать искомые 0.5-1, но как определить на каком расстоянии его надо ставить чтобы было от 0.5 до 1 м?. Как примерно подручными средствами определить что скорость потока находится в заданном диапазоне? Может быть есть иные способы получить требуемый поток для ВИТ-2 подручными средствами с достаточной точностью? или другой вариант - может быть есть практическая таблица для случая необдуваемого гигрометра? ну висит он себе на стенке жилой комнаты вдали от сквозняков и отопительных приборов. Стенка покрыта бумажными обоями на бетонном основании. Никто на него не дует и не дышит, обычная естественная циркуляция, охлажленный дым сигареты в этом месте еле ползет вверх поскольку все же теплее воздуха..... Разница показаний на ВИТ-2 в этих условиях около 6 градусов (22 и 16). Что это может означать в поцентах относительной влажности?