tituszx

22 минуты назад, scbist сказал:

Неопределенность результата применения устройства очень сильно зависит от того кто и как его будет применять.

Вроде как и погрешность измерения тоже. 

Так в чем принципиальная разница между погрешностью и неопределенностью (измерения)?

28 минут назад, evGeniy сказал:

Чего то Вам везде схемы мерещатся. 

Имеют место быть, вот и мерещатся.

31 минуту назад, evGeniy сказал:

Предложение по вскрытию СИ без пломбы и его разглядывания можно сравнить с тем занятием кота, когда ему нечего делать

Расскажете это следователю, когда будет расследование по поводу хищения ДГМ, умышленной порче оборудования и т.п.

16 минут назад, scbist сказал:

Что такое неопределенность?

Т.е. неопределенность это свойство конкретных цифирок на табле, а не СИ.

А циферки на табле чего? наверное все же СИ?

Почему неопределенность СИ нельзя нормировать?

Есть погрешность измерений при помощи СИ, есть погрешность самого СИ.

Есть неопределенность измерений при помощи СИ, почему не может быть неопределенности вносимой самим СИ и почему её нельзя нормировать?

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Вот это одна из причин дискуссии... есть ли СИ, или нет СИ

Пусть в первом приближении СИ есть.

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

2.по поводу "нормировки" неопределенности - это вторая часть дискуссии...

В чем основная проблема?

В том что характеристика качества измерения не отображает близости измеряемой величины и измеренного значения?

Возможно всё это не так, но попробую пояснить, что имел ввиду:

С точки зрения погрешности:

Имеется СИ, для которого нормирована погрешность (отклонение от действительного значения).

Измеряя в нормальных или рабочих условиях предполагается, что суммарная погрешность (и случайная и систематическая) не выйдет за пределы установленных значений.

Т.е. измеряемое значение находится в районе + погрешность от измеренного значения.

С точки зрения неопределенности:

Имеется СИ, для которого нормирована неопределенность (разброс, отклонение от измеренного значения).

Измеряя в нормальных или рабочих условиях нам известна только величина этого разброса (области значений), а как притянуть эту область к действительному значению другой вопрос требующий привлечения дополнительной информации, в то время как в погрешности он сразу включен в погрешность СИ.

1 минуту назад, Влдмир сказал:

Почему без пломбы положительные результаты поверки не действительны

Потому как пломбы защищают внутренности СИ от вмешательства. При отсутствии пломб на поверенном СИ предполагается, что был "неавторизованный" доступ и в характеристики СИ могли быть внесены изменения.

4 минуты назад, Влдмир сказал:

а отрицательные результаты поверки действительны?

отрицательные результаты не дают права применять СИ для измерений с требуемой точностью. Крутите внутри что хотите, всё ровно применять по назначению до повторной поверки нельзя.

3 минуты назад, Влдмир сказал:

PS . А если СИ оплобировано? Тогда как быть?

Штатным порядком - обычная поверка. Все вопросы по внутреннему содержанию к проводившему пломбировку.

6 минут назад, Влдмир сказал:

Поверитель не обязан разбираться в тонкостях внутреннего устройства поверяемого СИ.

Конечно не обязан. Поэтому в комиссии не только поверитель, но и ремонтник и их начальник и начальник начальника.

Я не говорю что наш алгоритм идеален, универсален и подходит для всех. Но у нас он принят и успешно используется. К тому же неопломбированные СИ попадаются редко, но при этом довольно часто из числа неопломбированных фиксируется отсутствие радиоэлементов с ДГМ.

Вот жил спокойно и всегда думал что:

в КП:

1. случайные и систематические погрешности считаются вместе и суммируются (например, геометрически), что и объявляется погрешностью.

в КН:

1. все систематические составляющие исключаются до оценки неопределенности.

2. дальше считается случайная погрешность, которая и есть неопределенность. Естественно никакой информации о систематической составляющей она не несет, и должно

использоваться с п. 1.

Что я понимаю не так?

12 часов назад, Влдмир сказал:

Если СИ не соответствует, прибор пломбируется в соответствии с ОТ и выписывается извещение. Пломбировка обязательна. Поскольку заказчик в праве произвести еще поверку например в НИИМС.

Принципиально не пломбирую. Так как пломбировка в нашем случае несет в себе знаки поверки, что не допустимо для забракованного СИ.

Почему недопустимо?

ФЗ 102 в текущей редакции:

Статья 13

4. Результаты поверки средств измерений удостоверяются знаком поверки, и (или) свидетельством о поверке, и (или) записью в паспорте (формуляре) средства измерений, заверяемой подписью поверителя и знаком поверки. Конструкция средства измерений должна обеспечивать возможность нанесения знака поверки в месте, доступном для просмотра. Если особенности конструкции или условия эксплуатации средства измерений не позволяют нанести знак поверки непосредственно на средство измерений, он наносится на свидетельство о поверке или в паспорт (формуляр).

Конечно, возможна пломбировка знаком не несущим в себе знак поверки, но это после ремонта.

К тому же отсутствие пломбы еще раз напоминает о том, что СИ к эксплуатации непригодно.

14 часов назад, tituszx сказал:

если имеются внутренние повреждения, такие как отсутствие радиоэлементов или целых плат, то выдается извещение о непригодности данного СИ с указанием причин.

10 часов назад, Влдмир сказал:

Меня смущает возможность выписывать изв о непригодности без поверки на годное СИ.

Интересно, как это СИ с внутренними повреждениями может быть годным?

52 минуты назад, Влдмир сказал:

И если ваши результаты не поддтвердятся

Могут не подтвердиться если произведен ремонт.

57 минут назад, Влдмир сказал:

Извещение о непригодности можно выписать только по результатам поверки в соответствии МП.

Так оно и выписывается в соответствии с МП: не проходит самоконтроль в соответствии с п. 1; не включается в соответствии с п. 3....

24 минуты назад, evGeniy сказал:

Сейчас есть некоторые СИ, в частности электрические счётчики, у которых стоит концевик на вскрытие корпуса. Лучшую свинью клиенту не подложить.

Интересно, как их ремонтируют без вскрытия корпуса? Понятно что бывают исключения. Скорее всего на счетчиках они и заканчиваются. Хотя неопломбированный счетчик, поступивший в поверку наводит на мысли о его недавней "доработке" народными умельцами. Тогда опломбируя таковой участвуете уже в схеме сокрытия хищения эл. энергии. 

17 минут назад, Влдмир сказал:

это опробован та, а не осмотр внутреностей

Читаете не внимательно. Осмотр внутренностей происходит до поверки и не имеет к ней никакого отношения:

2 часа назад, tituszx сказал:

если внутри всё на месте, прибор попадает в поверку

Насчет

24 минуты назад, Влдмир сказал:

Пломбировка обязательна.

Только если внутри всё на месте, иначе не имеет смысла.

Если пломбировать разукомплектованный, то можете принять участие в схеме хищения ДГМ как помогающий сокрыть преступления.

Схема такая:

дергаем ДГМ;

сдаем метрологам в поверку, просим опломбировать;

получаем опломбированный прибор + извещение;

списываем прибор, а так как он опломбирован, то лишних вопросов не возникает. А если возникнут, то будут они к проводившему пломбировку;

ДГМ кладем в карман и монетизируем.

Кроме ДГМ можно и еще некоторые виды элементов, которые закупают заводы-изготовители (ИОН, состаренные резисторы и др.)

Конец схемы.

Поэтому пломбируем если всё на месте.

К тому же нет смысла предотвращать доступ к узлам регулировки СИ, которое неработоспособно.

После ремонта и так опломбируют, если пойдет в ремонт.

У нас порядок такой:

в приемку поступает СИ без пломб.

составляется комиссионный акт осмотра + фото внутренностей.

если имеются внутренние повреждения, такие как отсутствие радиоэлементов или целых плат, то выдается извещение о непригодности данного СИ с указанием причин. Также организации владельца направляется акт осмотра.

если внутри всё на месте, прибор попадает в поверку и в случае положительного результата, пломбируется с отметкой в формуляре "Прибор перепломбирован тогда-то, тем-то" и оттиск пломбы.

в случае если прибор не годен, то он не перепломбируется и возвращается владельцу с приемом внутренностей по фото к акту осмотра и извещением с указанием причин.

P.S. прибор = измерительный прибор = СИ.

В 15.11.2018 в 21:41, Танюськавеликолепнюська сказал:

наверное, собирают базы телефонных номеров, завтра опять что-то будут весь день впаривать...

Да вроде нет. Оказывается, на этом сайте и видел в разделе публикации.

Если бы мне нужна была погрешность определения параллакса, то я бы произвел несколько измерений этого самого параллакса, нашел СКО, умножил это значение на два и объявил получившееся погрешностью измерения параллакса.

Параллакс - одна из характеристик теодолита. Смотрите технические характеристики того, что есть у Вас. Возможно Геометр подскажет

Была рекламка ресурса для поиска поверителей www.ktopoverit.ru. Сам не пользовался, рекомендовать не могу.

В 08.11.2018 в 18:23, Zhuravlev Sergey сказал:

Здравствуйте, работаю в Московском авиационном институте и в лаборатории вышел из строя измеритель отношения напряжений В8-7. По возможности, прошу Вас выслать мне документацию по этому прибору, которая у Вас есть.

Почта osan194@yandex.ru

С уважением, Журавлев С.Ю.

Есть ТО на В8-7 со схемами в бумажном варианте. Пока нет времени отфоткать. Ориентировочно к концу следующей недели должно получиться.

4 минуты назад, Tim_L сказал:

втулка на вал не одевается

Помнится предмет у нас был такой про допуски и посадки, там как раз рассказывалось и про зазор и про натяг, что и как с этим делать и. Также рекомендую к изучению. Также рекомендую изучить квалиметрию, очень интересная наука. Как раз про тему топикстартера.

В 07.11.2018 в 09:37, Immortal сказал:

Добрый день!

В чертеже на деталь указан размер 10+-0,1 мм Т.е. в допуске 1 значащая цифра после запятой. Результат измерения детали штангенциркулем составляет 9,88 мм (2 значащих цифры после запятой). Если округлить до десятых, то получится 9,9 мм. Деталь в допуске. Но заказчик настаивает на том, что размер просажен.

Подскажите, в каком документе прописаны правила округления. На что можно сослаться ?

 

Пусть штангенциркуль идеальный. Тогда допуск превышен на 20 %...

Если штангенциркуль не идеальный, что скорее всего, то следует призвать на помощь аппарат теории вероятности и смело заявить заказчику: деталь в допуске с вероятностью 20...50...95 %. Если эта вероятность больше чем он просил, то всё ок, иначе переделывать. У нас вся метрология построена на допуске (допустимом значении погрешности) и вероятности с которой она укладывается в допуск.

Рекомендую ознакомиться с этим и этим. И пройти по ссылкам в статьях.

СИ поверяются, эталоны аттестуются. Сроки, они же МПИ, определяются при утверждении типа, для ведомств могут устанавливаться приказами.

Дорого, до тех пор пока у Вас во дворе нет сварочного цеха, рефрижератора для хранения мяса или ещё какого-либо производства. 

Ставлю обычной ПФ с поролоновой губки. НЦ не годится, слишком быстро сохнет и разъедает губку. За год не стирается, если специально не стирать. В то же время легко удаляется со стекла ребром монетки. 

А голографические наклейки с номером у нас не выдают, хотя возможно ими удобнее, но дороже.

3 часа назад, Рустам Идрисов сказал:

Где его можно приобрести и за сколько или где можно посмотреть схему, хочу в лаборатории пару опытов сделать.

 

Если про устройство, то сам не собирал, 100% рабочую схему в чистом виде вряд ли найдете. Только по форумам по кускам собирать. Люди с продажи этих устройств живут, поэтому вряд ли будут просто так делиться. Сам такую не собирал, поэтому помочь не смогу. 

Кстати, часто ли попадаются "доработанные" счетчики?