MArk1979

Спасибо за понятное объяснение.

Поясните, если применять эти требования к Российской специфики "and identify the “standards” used as well as their traceability to NIST". Как я понимаю, если Российская лоборатория, то никаких NIST, ибо мы свои ГОСТы используем? НИСТ - есть институт, который в США хранит некоторые эталоны единиц. В России - это НИИ (ВНИИМС, СНИИМ, и тд). Сама фраза не очень корректна, тк требует прослеживаемость к НИСТу, а не к единице величины. Где то у буржуев мне встречалась фраза про некорректность такой формулировки, но её (формулировку, как видно, ещё так до конца и не изжили). Эта фраза не из 17025, а из какого то руководства или поясняющего документа. А требует она прослеживаемость единицы к международному или национальному эталону. Вам может подойти любой из инстутитутов в мире, который участвует в CIPM MRA. вот ссылка на перечень институтов http://kcdb.bipm.org/AppendixC/search.asp?reset=1&met=EM . Выбирайте нужный вид измерений и найдете институт, который имеет международное признание и обеспечивает передачу величины (прослеживаемость). А в общем смысле достаточно иметь на сертификате клаибрвоки на ваши эталоны данные типа ритуальных фраз о прослеживаемости и аккредитации. вот пример сертификата с записью о прослеживаемости. Traceability is to the International System of Units (SI), consensus standards or ratio type measurements through national standards realized and maintained by the NIST U.S., NRC Canada, NMIJ Japan, KRISS Korea, Euramet members (NPL, PTB, etc.), NML-SIRIM in Malaysia or other National Measurement Institutes signatories to the CIPM MRA. Это вы про эту ритуальную фразу? А она безобидна? Просто наши метрологи ни в зуб ногой в английском, объяснить не смогут.

Поясните, если применять эти требования к Российской специфики "and identify the “standards” used as well as their traceability to NIST". Как я понимаю, если Российская лоборатория, то никаких NIST, ибо мы свои ГОСТы используем?

Переделываю форму почтового анкетирования для оценки метрологической лаборатории. Кто-нибудь заполнял такую от каких-нибудь продвинутых заказчиков? У нас универсальная была, она мало была адоптирована к метрологическим лабораториям.

У нас она Технологическое оборудование. Даже не представляю как её можно назвать СИ Тут наверное вопрос кто окажется более грамотным (или упертый), проверяющий или метролог. Если метролог не может обосновать то, что это технологическое оборудование, то паяльная станция перейдет в разряд СИ. Ибо там жеж термопара, которая задает температуру, и её нужно периодически калибровать.

Можно и не разбирать. Сравнением. берете паяльник, прикасаетесь к эталонной термопаре с капелькой припоя, считываете показания измерителя, который прикреплен к термопаре. Сравниваете с показанием станции. Если есьт необходимость - регулируете. вот такие измерители существуют http://ru.aliexpress.com/item/Hakko-FG-100-Thermometer-Soldering-Iron-Temperature-Tester-Solder-Iron-Free-Shipping/1928444142.html Эти измерители удобные, но можно поискать и отечественный аналоги. мы когдато пользовались разрывной (не помню точное название) термопарой ОмскЭталона + мультиметр. Это не очень удобно и термопара все время капризничала. а как часто надо делать эту проверку?и кто её должен делать, метролог или человек работающий на этой станции? Вопрос интересный и сводится к тому чем считать паяльную станцию - СИ или технологическим оборудованием. В периводах паспортов той-же Хакко говорится о калибровке. Но под калибровкой понимается процедура сверки с термопарой и корректировке погрешностей на самой станции через панель управления. У нас были простые станции, там писали поправочную таблицу. Короче тяжко это все вести в идеале, а с учетом того, что сейчас уже есть нормальные решения...

А на основании чего не подлежит калибровке? Патентованные платиновые термопары в наконечниках, за счет этого достигается точность +/- 1 оС без калибровки на всем сроке эксплуатации. Не, ну раз в год мы её будем проверять с помощью термопары, но делать это будем при аттестации специального процесса.

Будет ли правдоподобно вот такое объяснение причины почему у нас в ряде сертификатов отсутствовали критерии или данные калибровки: Почему на часть СИ сертификаты по калибровке не содержат информации по критериям годности или данных о калибровке? - Потому, что единственным критерием годности всех СИ, применяемых в компании, является их соотвествие собственным паспортным характеристикам (в основном, импортные СИ) или классу точности согласно ГОСТу (практически все СИ производства РФ или Украины) поэтому, не возникало замечаний к содержанию сертификатов калибровки от российских метрологических лабораторий, если указывается ссылка на ГОСТ в качестве критерия годности и делается запись "соответствует паспортным данным", в том числе без указания результатов измерений, что не противоречит п.5.10.4.2. 17025. Похоже на правду?

Выбрали Расе ST 50. Она не подлежат калибровке в течении всего срока эксплуатации. Спасибо за подсказку. Metcal не подходит так как там как таковой температуры не контролируется, контролируется мощность.

А можно поподробнее про паяльные станции? Мы тут сейчас думаем как эту проблему закрыть насовсем. Можно купить каждому пайщику термопару для проверки температуры жала непосредственно перед пайкой. Запись об этом делать в карту изготовления изделия. Проблема в том, что в течении дня пайщик паять может разные провода, разными припоями, или вообще делать разные изделия. Это получается фактически нужно делать запись о фактической температуре жала паяльника перед каждой операцией. А хотелось бы избежать по максимум писанины. Раз в день делать запись, ещё нормально. К тому-же это все всеравно показуха, так как пайщики у нас опытные (15-20 лет опыта) и они без всякой сверки с термопарой по текучести припоя определяют необходимый режим пайки. Если купить паяльную станцию, у которой определяется фактическая температура жала паяльника, вопрос снимется. Только тогда придеться поверять сами паяльные станции, и говорят, надежность таких станций невысокая - быстро выходит из строя термопара. В общем фиг его знает как оптиматьно решить проблему..... Может кто сталкивался? Вообще сталкивался я с аудиторами, не забугровыми конечно, с нашими. Некоторые хотели прицепиться к контролю температуры на жале (это видимо любимое занятие аудиторов), я отмазывался так,- а вы знаете температурный диапазон для той или иной микросхемы? А вы знаете насколько долго будет контакт паяльника с деталью? Ну и тем, что паяльная станция автоматически поддерживает температуру. Если у Вас не получается так отмазаться, то я бы наверно проводил с каким-то интервалом тарировку что-ли (не помню как правильно), кароче проверял в нескольких диапазонах эту температуру и фиксировал её в своем внутреннем протоволе. Не надо заставлять рабочих проверять температуру, лишняя и непонятная для них штука и Вас всегда, поверьте, все будет хорошо, даже если не очень на самом деле. Дешевые паяльные станции не покупайте, и работать плохо и качество фиговое. Примите во внимание, что есть многоканальные станции, возможно подойдет для Вас (1 станция, а рабочих места 3. Например некоторые радиоэлементы необходимо перед пайкой прогревать, чтобы не лопнули при резкой смене температуры - многоканалка поможет (1 канал - спец тарелка, 2, и т.д. все что угодно. Постарайтесь использовать один припой, меньше гемора будет. Если пайка радиоэлементов или что-то серьезное, используйте припой с содержанием серебра. Флюсы закупайте в тюбиках, как из под шприцов и не жидкие а в геле - удобно. FLUX если не изменяет память, но потом мыть обязательно. Есть варианты после которых мыть не обяз. они жидкие как вода, менее удобные при пайке. Будут вопросы - пишите в личку, помогу чем смогу... Я сегодня помучал дилеров производителей Хако и Меткал. Кстати сам аудитор раньше работал на производстве жгутов для В777. Я его спросил, а как лучше вопрос закрыть - он сказал Metcal MX5000 вопрос закроет насовсем. Я тогда не понял, а сегодня разобрался, что это индукционная паяльная станция. Она действительно одна из самых-самых. Кстати во всех нормальных паяльных станциях есть функция клибровки, т.е. когда ты с помощью термопары делаешь замер фактической температуры жала пяльника и вносишь в станцию поправку. Поэтому аудитор и не понял наших поправочных таблиц.

Как много всего написано.....

Всем спасибо за ответы! Продолжаем разбираться в метрологии, так сказать метрология для чайников))). Сейчас вызвали на консультацию наших специалистов, отученных на проведение метрологической экспертизы. Кратко о том, что он вынес с данного курса "первый день был разговор, о том, как было хреново до принятия закона об единстве измерений, второй день как стало здорово после принятия этого закона, а также какие все сволочи, потому, что закон не соблюдают". Помогите ссылкой на какой-нибудь нормативный документ, где определяется порядок выбора СИ для измерений? Если следовать логике - СИ должно быть обеспечивать точность измерения на порядок выше, чем измеряемая величина. Где это написано???

А можно поподробнее про паяльные станции? Мы тут сейчас думаем как эту проблему закрыть насовсем. Можно купить каждому пайщику термопару для проверки температуры жала непосредственно перед пайкой. Запись об этом делать в карту изготовления изделия. Проблема в том, что в течении дня пайщик паять может разные провода, разными припоями, или вообще делать разные изделия. Это получается фактически нужно делать запись о фактической температуре жала паяльника перед каждой операцией. А хотелось бы избежать по максимум писанины. Раз в день делать запись, ещё нормально. К тому-же это все всеравно показуха, так как пайщики у нас опытные (15-20 лет опыта) и они без всякой сверки с термопарой по текучести припоя определяют необходимый режим пайки. Если купить паяльную станцию, у которой определяется фактическая температура жала паяльника, вопрос снимется. Только тогда придеться поверять сами паяльные станции, и говорят, надежность таких станций невысокая - быстро выходит из строя термопара. В общем фиг его знает как оптиматьно решить проблему..... Может кто сталкивался?

Везде есть определенные типы СИ попадающие под обязательный контроль (аналог нашей поверки). В Штатах насколько я понимаю это касается весов, отдельный закон есть. Просто у нас под поверку попадает все, попытки перейти на западный манер типа введения сфер госрегулирования, перечней ведомств есть, но по большому счету результата особенно не дают. Тут же выходит куча других документов обязывающих тебя иметь только поверенные СИ. А вот свидетельства о поверке как раз и могут быть без действительных значений, только ссылка на ГОСТ и привет. В свое время пытался разобраться в отличиях между метрологией у нас и в США. Интересные результат получил после того как зашел на американские сайты по поиску работы и набрал "метролог". Как выяснилось практически все вакансии называются: "метролог-технолог", "метролог-химик", "метролог-физик" и т.д. Судя по описанию обязанностей метролог там работает непосредственно на каком то участке и в определенной сфере, выбирает СИ, определяет необходимую точность, сроки проверок. У нас же заводской метролог как правило собирает у технологов СИ, поверяет (калибрует) или отправляет еще куда то, ведет графики, но зато по всем видам СИ сразу. Поэтому не удивительно, что вашего аудитора заинтересовали в том числе паяльные станции, он видимо рассматривал весь процесс целиком. Всем большое спасибо за ответы. Немного в голове сложился ребус. Т.е. калибровка это просто замер фактических характеристик, а поверка, это сверка фактических характеристик с соответствующим гостом. У них получаетсяф только калибровка, и далее ты сам отпределяешь подходит ли тебе такое СИ (с такой погрешностью) для выполнения именно этих измерений или нет. Вроде как понятно. Поэтому они и ведут реестры, где они параметры годности (предел допустимой погрешности) сами указывают. У нас такой реестр в принципе не нужен, так как клас точности прибора определяется по госту (а в госте уже указаны погрешности). Я все правильно понял? Ещё вопрос по методикам поверки/калибровки (check method). Методика это по сути и есть ГОСТ?

А можно поподробнее? Он нам сказал, что Metcal хорошая с сертифицированными наконечниками, но мы посмотрели, получается наконечники там как расходник, их не попилишь.