ivanmelwise

23 часа назад, lenaS сказал:

Нам сказали подтвердить соответствии лаборатории требованиям ISO 17025. Я общалась с местным ЦСМ, мне сказали что подтвердить это можно только аккредитацией.

Если документальное подтверждение компетентности лаборатории — требование заказчика, то никакой другой процедуры не придумано. Всё правильно сказали в ЦСМ.

В 31.10.2017 в 16:16, luba сказал:

лаборатории водоканала

Какой лаборатории?

1 час назад, Мимокрокодил сказал:

можно использовать откалиброванный, но не поверенный термометр - и в случае 1 - калибровать каждые 2 года, раз так хочет заказчик, а в случае 2 - один раз при покупке

Я бы сделал именно так. Одно уточнение. В таблице результатов калибровки для случая 1 поправки всё-таки не должны превышать 1.0ºC.

Неожиданный поворот дискуссии…

Я так понимаю, кто заботится о репутации, находит возможность подтверждать свои СИТ. Именно забота о своей репутации (не государство!) заставляет заниматься всякими системами управления, аккредитациями, калибровками и прочими межлабораторными сличениями — ни разу не обязательными по закону вещами.

Tim_L, а можно пример их нормативки за копейки? Только реальный, без лирики и философии. И без Испании.

Пример единства в пределах государства тоже был бы очень в тему. Опять же, без оффтопа.

Такое впечатление, что заказчику перевели наши требования с максимальными допустимыми абсолютными погрешностями. А если учесть, что калибровка не имеет срока давности, то заказчик явно хочет поверку раз в два года. Не поспевают они за нашими реформами.

В перечне указано то, что подлежит обязательной периодической поверке. По поводу всего остального есть ч.2 ст 7 Закона.

5 часов назад, Tim_L сказал:

надобно определиться: или ... первоочередной целью всёже является то самое единство... Либо целью закона, о чём многажды говорилось, является открытие рынка для всего ввозимого изза границы, поскольку там схожая нормативная база уже давно существует.

Вы противопоставляете то, что не противопоставляется. Совершенно одновременно могут (и должны) существовать единство измерений и открытость рынка.

По поводу всего остального... Метрологический надзор в нерегулируемой сфере не нужен.

Tim_L, а в чём вопрос?

В "неподзаконной" метрологии делайте, что хотите. Обычно это пишут всё в документах систем управления.

Дискуссию оценил. К написанному в статьях и в этой теме есть одно дополнение и одно возражение.

В статье Малецкой и др. мне очень не хватает вопроса "что делать с СИТ, которых нет в списке категорий, но которые используются в ЗР сфере?".

Ответ авторов на этот вопрос, мол СИТ, используемые в ЗР сфере должны быть поверены, правильный, но неполный. Это прямо следует из ч. 2 ст. 7 Закона.

А что до поверки эталонов, то для меня эта дилемма закончилась ещё на этапе внимательного чтения определений в Законе.

Да, по поводу оформления результатов калибровки именно по форме КООМЕТа (CОOMET R/GM/15:2007) и по тому, что считать прослеживаемостью, остались вопросы. А в остальном, всё правильно здесь про это видение написали.

Хочется только ещё раз обратить внимание на то, что смысл понятий "поверка" и "калибровка" в новом Законе другой. Поверка — оценка соответствия предъявляемым требованиям.

Насколько я понимаю, все "внутренние потребности" должны быть изложены в документах систем управления (качеством, измерениями). Никто не запрещает субъекту разработать некий стандарт организации (или ТУ), содержащий требования к СИТ и процедуру оценки соответствия этому стандарту. Другое дело, что ссылаться в любых внешних документах на результаты удовлетворения "внутренних потребностей" нельзя.

С другой стороны, у меня есть свежий пример общения с представителем европейского изготовителя СИТ. У них по их национальному закону изготовитель обязан использовать только прослеживаемые СИТ в производстве. Другими словами, никаких "внутренних потребностей" даже на горизонте не видно. Такие дела.

В 30.03.2017 в 10:15, alexdmitr сказал:

Действующего изменения ДСТУ ISO/IEC 17025:2006/Поправка №1:2015 (ISO/IEC 17025:2005/ Cor 1:2006, IDT) так до сих пор нет в фонде НД Украины.

Ой, правда, такой показатель значимый… До сих пор нет исправления опечаток в справочном приложении, которое таблица соответствия с 9001. Это ж в стандарте важное самое! Что ж они там думают себе, бездельники?

А новой редакции, в которой управление рисками вводится, будем ждать "3 раза по 3 года". Логично же.

5 часов назад, Tim_L сказал:

правильно  ли я Вас понимаю?

В целом, да.

Поверить или откалибровать. Методики не "официально утвержденные", а утвержденные нормативно-правовым актом (если таких нет, то любые, документально оформленные). Архивное хранение - это чуть больше, чем сейф и журнал.

Что касается ч.4 ст. 7 закона О метрологии, то на примере сточных вод поясню.

Минприроды (например) должно очень сильно, реально захотеть, чтобы появилось в каком-нибудь законе об охране окружающей среды (например), в ст. 20 (например) что-то типа

Цитата

п) уповноваження підприємств та організацій, їх відокремлених підрозділів та фізичних осіб - підприємців на проведення певних вимірювань, не пов’язаних з оцінкою відповідності продукції, процесів та послуг, у сфері охорони навколишнього природного середовища.

и только после реализации этого непреодолимого желания оно через Кабмин поменяет себе Положение, создаст "Орган з уповноваження", поручит ему разработать Порядок и Критерии... а после всего быстро объяснит, что сточные воды - это охрана окружающей среды, поэтому лаборатории на замеры содержания вредных веществ должны уполномочиться именно у них.

С "подтверждением измерительных возможностей" не всё так однозначно. Нужно помнить, что подтверждение - это добрая воля лаборатории.

12 часов назад, Tim_L сказал:

А кому в помощь будет эта статья, если лаборатории работают под аттестатом местного ЦСМа,а не министерства здравоохранения ? Контроль сточных вод, испытание средств защиты(к примеру электррических) -всё это типичные представители законодательно-регулируемой метрологии. сроки действия аттестатов заканчиваются. А где подзаконные акты или новые законы на эту тему?

С 01.01.2016 хождение под аттестатом — добровольный выбор лаборатории. Подтверждение соответствия критериям аттестации — тоже.

Напомню, что в разрезе аттестации рабочих мест критерием есть наличие помещений, необходимых для выполнения метрологических работ, состояние которых должно соответствовать действующим санитарным нормам и правилам. Непосредственно для измерений эти помещения должны соответствовать требованиям методик/ЭД на СИТ и аттестованы в порядке, определенном заявителем.

Рекомендую внимательно прочесть статью. Смысл ее именно в том, что обязательных элементов в измерениях в сфере ЗРМ всего три: погрешность/неопределенность, использование обязательных методик (если они есть), архивное хранение результатов.

1 час назад, Novoselov сказал:

Может быть к тому времени возникнет орган по уполномачиванию лабораторий, производящих измерения в сфере законодательно регулируемой метрологии.

Для того, чтобы он возник, минздрав (например) должен выступить с инициативой о внесении изменений в свой профильный закон (например). После вступления в силу новой редакции профильного закона внести изменения в свое положение. Потом создать "орган з уповноваження". Органу разработать процедуру и критерии. А это административная услуга...

Посему, статья 7 ЗУ "О метрологии..." вам в помощь.

В 13.03.2017 в 09:48, 694338d сказал:

Хотелось бы услышать еще ответы, как все-таки правильно сделать. Спасибо.

Правильно все-таки выяснить, что именно нужно и для чего. И обратиться к инженеру по охране труда.

В 11.03.2017 в 15:44, kushnir сказал:

угу...согласен...а до 29.03.2017 еще действует национальный стандарт ДСТУ 3968-2000 «Метрологія. Тавра повірочні та калібрувальні. Правила виготовлення, застосування і зберігання»... в нем за калибровочные клейма - которых по ДСТУ ISO/IEC 17025:2006 нет.

По ДСТУ 3968-2000 до 29.03.2017 года есть, а по ДСТУ ISO/IEC 17025 уж как с десять годков нетути...единообразие и порядок... "мать, мать, мать... (вторило ему эхо)"

Действует. Но зачем, если есть ч. 3 ст. 27 Закона? Там же украинским по белому написано, что калибровка СИТ и оформление ея результатов проводятся в соответствии с национальными стандартами, гармонизированными с соответствующими международными и европейскими, а также документами, принятыми международными и региональными организациями по метрологии. С каким это международным или европейским у нас этот ДСТУ 3968-2000 гармонизирован?

Обязательные требования к оформлению результатов калибровки изложены в ДСТУ ISO/IEC 17025:2006 (пп. 5.10.2, 5.10.4). Никакого клейма там нет.

Только существуют они в виде национальных стандартов, которые применяются добровольно

Но не в сфере законодательно регулируемой метрологии, в которой поверка обязательна, а значит обязательно и применение поверочных схем и методик поверке. А вне сферы - полная добровольность...

Методик - да. Схем - нет.

П. 4 ч. 2 ст. 4 и ч. 2 ст. 23 закона о стандартизации говорят нам о добровольном применении стандартов, если обязательность их применения не устанавливается нормативно-правовыми актами. По поверке ЗР средств такой акт - приказ МЭРТ об утверждении порядка поверки ЗР СИТ. В этом порядке нет ни слова про поверочные схемы. А про методики есть (п. 3 р. II).

Прошу прощения. Как на Украине обстоят дела со схемами прослеживаемости? Существуют национальные схемы и на поверку и на калибровку? Или каждая аккредитованная лаборатория сама себе разрабатывает свои схемы без прослеживаемости к национальному эталону?

Национальные схемы на поверку пока существуют (не отменены) и называются государственными поверочными. Только существуют они в виде национальных стандартов, которые применяются добровольно. А на калибровку никаких схем не предполагалось и нет. Аккредитованная лаборатория по закону обязана иметь прослеживаемость до национального или признанного международного эталона, а как она это делает, совершенно неважно.

Навязывание калибровки пережить гораздо легче, чем навязывание "признания измерительных возможностей" или "оценки соответствия системы управления измерениями", которые ЦСМы предлагают вместо аттестации. Руководители измерительных лабораторий не могут поверить, что все обязательные требования к измерениям изложены в ст. 7 нового закона.

Да, гарантии нет никакой, но соглашусь с предыдущим оратором: функции метрологического надзора переданы государственной службе Украины по вопросам безопасности пищевых продуктов и защиты потребителей, а ЦСМы оказывают метрологические услуги. Только в рамках периодического мониторинга ЦСМы, выдавшие ещё действующий пока аттестат, могут что-то проверять и на что-то плевать.

До внесения изменений в "профильные" законы или принятия какого-то нового закона про уполномочивание органами власти на измерения в сфере ЗРМ ничего с этими лабораториями быть не может. Просто раньше на все вопросы они отвечали одной бумажкой (аттестатом), а теперь нужно на каждый вопрос отвечать отдельно.

Поэтому возникает вопрос: а если СИТ является законодательно регулируемым, но его категория отсутствует в установленном перечне категорий, то надо его поверять или нет. Конечно, на этот вопрос необходимо ответить – да.

Конечно, после слова "ответить" нужно ставить точку.

В законодательно регулируемой сфере результаты измерений можно использовать только при наличии сведений о погрешности или неопределенности таких измерений. Это установлено законом, ст. 7. Периодическая поверка обязательна для 80 групп в соответствующих отраслях. В остальных случаях субъект обязан сам определить, какие сведения будут сопровождать результат измерений. Буквально приказом руководителя должно быть установлено, для каких СИТ какая процедура метрологического подтверждения используется.