dan_sb

Уважаемый Рамиль! Ни о каких противоречиях между законами и речи нет. В тех. регламентах должны быть приведены методики контроля(испытаний) продукции, но эти методики сами должны быть качественными (чтобы результатам испытаний можно было доверяить!) А качество контроля (испытаний) характеризуется достоверностью получаемых результатов (которая зависит от точности измерений, применяемого алгоритма контроля и т.п.). Количественными показателями достоверности могут служить вероятности ошибок контроля 1 и 2 рода, риски заказчика и производителя (а за рубежом применяют также показатель ppm). Кстати, методики поверки - это специфическая разновидность методик контроля, и они должны обеспечивать высокое качество поверки (чтобы "негодные" СИ не поступали в эксплуатацию, особенно применяемые в сфере ГРОЕИ). Подробно о достоверности испытаний написано, например, в статье "почетного метролога" В.А. Брюханова ("Главный метролог", 2009, № 5). Есть о контроле и в учебнике Сергеева А.Г. "Метрология и метрологическое обеспечение", М., 2008. Надеюсь, теперь понятно, о чем идет речь в предлагаемых поправках в Закон. С уважением С.Данилевич. Повторюсь ... Я понимаю это так, что все требования в том числе и метрологические, должны быть изложены в технических регламентах, попытка через другие законы внести требования или терминологию, а на данный момент обсуждается пока только терминалогия(которая потом должна привести к требованиям), не будет рассматриваться самим регламентом как обязательные. А значит что бы не написали в законе "Об обеспечении единства измерений", с точки зрения технического регламента это пустой звук, все требования в нем самом. Росстандарт насколько я понимаю участвовал в разработке технических регламентов и я думаю свои требования уже обозначил. Ну в самом деле, нельзя же вставлять в закон фразы, типа "Данное положение обязательное, причем Росстандарт это то же касается". )) Рассмотрим ситуацию на бытовом уровне: Беру пачку молока, на ней написано жирность не менее 3,2%, сколько там в действительности и с какой вероятностью мне не интересно, там должно быть не менее, оценка производится довольно просто показание минус погрешность не должно быть меньше. Стоит писать методику? Аттестовывать ее? Фраза жирность не менее 3,2% с достоверностью 95% несет больше информативности? По молоку. А если достоверность 50%, Вас это устроит? Надо все-таки знать, что она (достоверность) не ниже, скажем, 90%, и тогда результат заслуживает доверия. Как не все методики измерений подлежат аттестации (даже в сфере ГРОЕИ -если, например,применяются прямые измерения и методика измер. приведена в экспл. документации на СИ), так, наверное, и не все методики контроля должны аттестовываться. Тут полная аналогия. С уважением-С.Данилевич

Уважаемый Ramil! Речь идет не об аттестации испыт. оборудования, а о выборе четких и понятных критериев достоверности результптов контроля и испытаний! Это должно быть отправной точкой при разработке методик измерительного контроля и испытаний продукции. Как методика измерений мало чего стоит без показателей точности измерений, так и методика контроля (испытаний) ничего не стоит без такого показателя, как достоверность результатов. И все же... Федеральный закон № 184-ФЗ "О техническом регулировании". "Оценка соответствия проводится в формах государственного контроля (надзора), аккредитации, испытания, регистрации, подтверждения соответствия, приемки и ввода в эксплуатацию объекта, строительство которого закончено, и в иной форме. Содержащиеся в технических регламентах обязательные требования к продукции, или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения, имеют прямое действие на всей территории Российской Федерации и могут быть изменены только путем внесения изменений и дополнений в соответствующий технический регламент. Не включенные в технические регламенты требования к продукции, или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения не могут носить обязательный характер." Вы хотите поссорить два закона? На сегодняшний день методики испытаний различной продукции есть, они призваны ответить на вопрос продукция соответствует или нет. То есть или да или нет. Если да, то применяемые методы контроля должны соответствовать регламенту, если нет то показатели точности уже не волнуют. Дополнительные требования не могут носить обязательный характер! Уважаемый Рамиль! Ни о каких противоречиях между законами и речи нет. В тех. регламентах должны быть приведены методики контроля(испытаний) продукции, но эти методики сами должны быть качественными (чтобы результатам испытаний можно было доверяить!) А качество контроля (испытаний) характеризуется достоверностью получаемых результатов (которая зависит от точности измерений, применяемого алгоритма контроля и т.п.). Количественными показателями достоверности могут служить вероятности ошибок контроля 1 и 2 рода, риски заказчика и производителя (а за рубежом применяют также показатель ppm). Кстати, методики поверки - это специфическая разновидность методик контроля, и они должны обеспечивать высокое качество поверки (чтобы "негодные" СИ не поступали в эксплуатацию, особенно применяемые в сфере ГРОЕИ). Подробно о достоверности испытаний написано, например, в статье "почетного метролога" В.А. Брюханова ("Главный метролог", 2009, № 5). Есть о контроле и в учебнике Сергеева А.Г. "Метрология и метрологическое обеспечение", М., 2008. Надеюсь, теперь понятно, о чем идет речь в предлагаемых поправках в Закон. С уважением С.Данилевич.

Уважаемый Ramil! Речь идет не об аттестации испыт. оборудования, а о выборе четких и понятных критериев достоверности результптов контроля и испытаний! Это должно быть отправной точкой при разработке методик измерительного контроля и испытаний продукции. Как методика измерений мало чего стоит без показателей точности измерений, так и методика контроля (испытаний) ничего не стоит без такого показателя, как достоверность результатов.

Александр Александрович!Я и не обольщаюсь мыслью, что все сразу будет принято. Но вопрос назрел (спутники падают, в ВТО вступаем- значит, обострится конкуренция, а качество методик подтверждения соответствия сомнительно). Да и вода камень точит! А мнение коллег по этому вопросу (по существу!) мне интересно. С уважением- С.Данилевич

Уважаемые коллеги! Предлагаю обсудить вопрос о внесении в Закон "Об обеспечении единства измерений" следующих поправок. 1. Добавить в ст. 2 определение понятия «методика контроля (испытаний) в следующей редакции: «Методика (метод) контроля (испытаний) – совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов контроля (испытаний) с установленными показателями достоверности». 2. Изложить в ст.11 «Формы госрегулирования ОЕИ», пункт 5 в следующей редакции: «Аттестация методик (методов) измерений, контроля, испытаний». Благодарю всех, кто выскажется по теме.

Уважаемый Александр Александрови, как всегда, прав. Но где Вы выкопали эти МУ? Это вчерашний день. Сейчас вопросы оценки достоверности контроля достаточно проработаны. В качестве критериев используются риски заказчика и производителя(при контроле серийно выпускаемых изделий), вероятности ошибок контроля 1 и 2 рода (при контроле единичных изделий)- см. «Законодательная и прикладная метрология», 2008,№2. Есть методы оценки достоверности результатов многопараметрического контроля, методы планирования эффективных методик измерительного контроля (см.напрмер,статью Данилевич С.Б., Соловьева Т.М. Оценка достоверности результатов измерительного многопараметрического контроля. - «Главный метролог», 2009, №5). Есть и монография на эту тему - Данилевич С.Б. "Планирование выходного измерительного контроля качества продукции". Новосибирск, изд-во НГТУ, 2006(см. в интернете). Есть и прекрасная монография Рубичева Н.А. и Фрумкина В.Д. "Достоверность допускового контроля качества", М.,1990. Надеюсь, Вам это поможет разобраться. С уважением- С.Данилевич. Stat_ZIPM.doc

Уважаемый Виктор! Не слишком ли ограниченное представление у Вас о задачах метрологии и метрологов? Осмелюсь предложить Вам ознакомиться с учебником проф. Сергеева А.Г. "Метрология и метрологическое обеспечение". Вспомните также поверку- это тоже вид измерительного контроля качества! И кто же должен разрабатывать методики поверки СИ, оценивать достоверность результатов?

А кто, если не метрологи, разработает и аттестует методики измерительного контроля? Важно не просто измерить некие параметры (удовлетворить свое любопытство), для нас важно обеспечить качество выпускаемой продукции! А качество в значительной мере обеспечивается применением сплошного и выборочного измерительного контроля качества, который должен быть эффективным.

Измерительный контроль имеет самое прямое отношение к метрологии (точнее, к метрологическому обеспечению).При аттестации методик контроля должны использоваться четкие и понятные критерии качества контроля. Критерий качества измерений- точность, а что является критерием качества измерительного контроля? Организация эффективного, качественного многопараметрического контроля- очень актуальная задача (вспомним падающие ракеты). А в ГОСТ 8.563-2009 речь идет только о методиках измерений! ОТК часто работают крайне неэффективно, расходуя ресурсы, но не обеспечивая достоверность результатов контроля. Думаю, и производителей, и менеджеров по качеству этот вопрос должен интересовать.

Уважаемые коллеги! Предлагаю обсудить такую тему: в ГОСТ Р 8.563-2009 ГСИ МЕТОДИКИ (МЕТОДЫ) ИЗМЕРЕНИЙ практически не отражены вопросы аттестации методик измерительного контроля, а последние применяются очень широко (чаще методик измерений МИ). Цель разработки и применения МИ – обеспечить выполнение измерений с требуемой точностью (это есть в ГОСТ). Полагаю, целесообразно дополнить ГОСТ следующими требованиями к разработке методик контроля (МК) по аналогии с МИ. 1. Цель разработки и применения МК (методики контроля) – обеспечить выполнение контроля с требуемой достоверностью результатов. Показателями достоверности могут служить вероятности ошибок контроля 1 и 2 рода; или же риски заказчика и производителя (при контроле серийной продукции). 2. К исходным данным при разработке МК следует отнести предельные допустимые значения показателей достоверности результатов контроля. Спасибо всем, кто выскажет по этому вопросу свое мнение. Последняя наша статья на эту тему опубл. в ж. ИЗМЕРИТЕЛЬНАЯ ТЕХНИКА, № 7, 2011.

А вот именно в этом и засада... Наша организация предлагает в рамках технического обслуживания проводить измерительный контроль, а именно сравнивать (именно сравнивать и более ничего) показания рабочего СИ с эталоном, но сегодня утром я имел разговор с Лаховым и он меня уверял что мы не имеем права это делать. Ибо всё что касается проверки работоспособности СИ - это либо калибровка, либо поверка! И никаких других проверок быть не может. Измерительный контроль регламентируется методикой контроля (это аналог методики измерений). Показатели качества контроля (его достоверности) - вероятности ошибок контроля 1 и 2 рода или риски заказчика и производителя. Исходя из этих показателей и должны разрабатываться методики контроля. Если измер. контроль осуществляется в сфере госрегулирования - методика контроля должна быть аттестована (т.к. надо быть уверенным в достоверности результатов контроля). Поверка СИ - это частный случай многопараметрического контроля, это форма госрегулирования. Если у вас не поверка СИ, то это калибровка. Думаю, что уважаемый В.М. Лахов прав.

А вот именно в этом и засада... Наша организация предлагает в рамках технического обслуживания проводить измерительный контроль, а именно сравнивать (именно сравнивать и более ничего) показания рабочего СИ с эталоном, но сегодня утром я имел разговор с Лаховым и он меня уверял что мы не имеем права это делать. Ибо всё что касается проверки работоспособности СИ - это либо калибровка, либо поверка! И никаких других проверок быть не может. Измерительный контроль регламентируется методикой контроля (это аналог методики измерений). Показатели качества контроля (его достоверности) - вероятности ошибок контроля 1 и 2 рода или риски заказчика и производителя. Исходя из этих показателей и должны разрабатываться методики контроля. Если измер. контроль осуществляется в сфере госрегулирования - методика контроля должна быть аттестована (т.к. надо быть уверенным в достоверности результатов контроля). Поверка СИ - это частный случай многопараметрического контроля, это форма госрегулирования. Если у вас не поверка СИ, то это калибровка. Думаю, что уважаемый В.М. Лахов прав.

Точность СИ для контроля должны выбираться исходя из требуемой достоверности результатов контроля. Показателями достоверности являются, как справедливо отмечено, вероятности ошибок контроля 1 и 2 рода, а также риски заказчика и производителя. Вероятность ошибки 2 рода- это вероятность признать при контроле годным изделие при условии, что фактически оно негодное. Риск заказчика - вероятность того, что изделие окажется негодным при условии, что в результате контроля оно признано годным (это аналог используемого за бугром показателя p.p.m. - количество негодных изделий на миллион поставленных заказчику). Должен быть задан требуемый показатель достоверности контроля, тогда можно обоснованно установить требования к точности измерений при контроле (и, следовательно, к точности применяемых при контроле СИ). Особенно это актуально при многопараметрическом контроле (когда у изделия контролируется множество параметров). Возможна и оптимизация контроля по экономическому критерию (что в современных условиях важно). Если хотите поподробнее- см., например, журнал "Компетентность", 2011, №2, наша с С.Колесниковым статья на с.20-22. Есть и еще статьи - в журналах "Законод. и прикладная метрология", "Методы оценки соответствия" ,"Измер. техника" и др. Есть еще и монография (в эл. виде) "Планирование выходного измерительного контроля качества продукции" (Новосибирск, 2006). Задачи разработки методик контроля (аналог методики измерений) удобно решать методом компьютерного моделирования, в простых случаях применимы и аналитические методы. Вот вкратце и все. А поверка СИ - это частный случай сплошного многопараметрического контроля. Данилевич2.pdf