AGL
-
Число публикаций
354 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Тип контента
Профили
Форумы
События
Библиотека
Интернет-журнал
Сообщения опубликованы AGL
-
-
37 минут назад, Mihael сказал:
А у каждого вычислителя погрешность алгоритма где-то от 0,05 до 0,1 %, и погрешность преобразования каждого из токовых входов примерно такая же. Может хватит мозги пудрить?
Где-то выше было прямо сказано, что в составе АКС (и не только) у нас применяются цифровые дифманометры. Равно как и цифровые преобразователи температуры и давления. Т.е. в вычислителях ни один аналоговый вход не задействован.
И вам, Михаил Дмитриевич, всё тот же полезный совет: перед тем, как "клеймить и гвоздить" не разобравшись, надо МИ маленько таки почитать...
-
И затеялся смутный, чудной разговор... Но вы всё-таки изучите МИ, если это вам интересно. А то медведя ещё не изловили, а шкуру уже поделили. Удачи!
-
В 06.06.2017 в 14:29, boss сказал:
прямые участки - не нужны
Кто сказал, что не нужны? Иногда они нужны. Но не в такой степени, как то прописано в ГОСТ.
Сейчас у нас ведётся монтаж очередного "компактного" АКСа на водоводе. По проекту имеем вот такие "прямые участки":
Так что повода для беспокойства нет: с "участками" у нас всё в порядке!
-
В 06.06.2017 в 14:29, boss сказал:
ГОСТ 8.586 - нам не указ
Это плохо, что вам ГОСТ не указ. А у нас с ГОСТом всё хорошо. Все вычислители воды, пара, газа и тепла работают строго по этому ГОСТу.
На картинке показаны результаты вычислений часовых масс двумя вычислителями, установленными в одном и том же узле учёта.
Т.е. технологически часовые массы должны идеально совпадать, но метрологически (по двум известным причинам) они расходятся в среднем на 0,004 %.
Вот и получается, что вычислители, изготовленные в разные годы в разных странах разными заводами, дают нам одинаковый результат учёта. Этот приятный факт указывает на то, что программисты разных стран строго руководствовались ГОСТ 8.586-2005.
-
Стало быть, Сапфир - в музей. Хотя 0,05 % - это уже неплохо. Взамен берём Метран, АИР, Агат или всё, что понравится. А ещё можно обратить внимание на высокоточный дифманометр (без кавычек!) типа EJX110A. Он работает от нуля. Это проверено.
Для сведения: ПАО "ТГК-1" не является заказчиком у ООО "СТП".
-
34 минуты назад, boss сказал:
Покажите ОТ, паспорт, РЭ, на свой ДМ. Хоть какой-нибудь документ, подтверждающий его метрологические характеристики во всем, заявленном вами, диапазоне измерений. И порог чувствительности этого ДМа - тоже подтвердите документально.
Тогда и посмотрим - насколько хорош ваш ДМ!!!
Боюсь, что тут от меня мало пользы - я не беру с собой в отпуск метрологические и прочие документы. Тем более что эти документы хранятся на наших предприятиях.
Много чего вас интересующего прописано в МИ. Обратитесь в СТП - надеюсь, СТП вышлет вам МИ.
А наш ДМ - что с токовым выходом, что с цифровым - действительно хорош! Ничего лучшего за последние 40 лет я не встречал. Но и любой ваш ДМ будет точно так же хорош, если он (в смысле - пара ДМов) будет работать в режиме АКС. Берите, например, пару старых добрых Сапфиров-22ДД кл. 0,5, запускайте режим АКС и вы увидите, как гадкий утёнок мгновенно превращается в прекрасного лебедя!
-
В 06.06.2017 в 14:29, boss сказал:
ГОСТ 8.586 - нам не указ
Это кому как. Для нас ГОСТ указ. Убедительным доказательством этому утверждению служит хотя бы эта картинка:
Здесь показаны статистическая и прогнозируемая зависимости часовых масс холодной воды (Мхв) от среднечасовых перепадов (dPхв). Статистика (синие кружочки) взята из часового архива одного из вычислителей, установленных в данном УУХВ на базе АКС ( у нас в узлах учёта ведут параллельный счёт два вычислителя). Прогнозируемая функция Мхв = f(dPхв) построена по статистическим данным.
Видим, что при расчётном (предельном) перепаде, равном 63 кПа, прогноз в точности совпадает с расчётным Qхвmax = 1902,58 т/ч. Расчёт расходомера выполнен по программе "Расходомер ИСО", которая, в свою очередь, разработана по ГОСТ 8.586. Коль скоро результаты расчётов по "Р-р ИСО" и часовые массы из узла учёта идеально совпадают, то сомнений нет: ГОСТ наши вычислители блюдут в полной мере. Если у кого-то на этот счёт имеются сомнения, то хотелось бы увидеть какие-нибудь доказательства обратному утверждению.
-
В 06.06.2017 в 14:29, boss сказал:
Посмотрел, увидел - нет уклонов (или даже отрицательные) импульсных линий отбора давления
Ну, насчёт "отрицательных уклонов" - это уж слишком. Это называется "у страха глаза велики". А то, что распределительное кольцо (между клапанами и ДМами) расположено горизонтально - это правда (см. фото ). Но это кольцо делу никак не вредит - воздух, ежели такой и появится, закончит своё путешествие по импульсным трубкам в газосборниках. А там, где "нет уклонов", воздуха никогда не бывает - это многократно подтверждено периодической продувкой 5-вентильных блоков.
А ещё в этой связи полезно взглянуть, например, на эту картинку. Если бы в импульсных линиях где-нибудь наличествовало хоть чуть-чуть воздуха ( в смысле - в одной трубке воздуха больше, в другой - меньше), то при физически нулевом перепаде получить измеренный перепад 0,000005 кПа было бы в принципе невозможно. Но мы-то (надеюсь) понимаем, что автокалибровка полностью устраняет все (основную и дополнительные) аддитивные составляющие погрешности измерения перепада. И никакая калибровка не может устранить паразитный перепад, обусловленный неравенством объёмов воздуха в импульсных линиях. Но, если итоговое смещение нуля равно полмикрона вод. ст. у 10-метрового ДМа, то можно спать спокойно - на "нет уклонов" и суда нет.
-
11 минут назад, boss сказал:
и тогда нам поможет всемирно известный разработчик МВИ - ООО СТП? ...
Не могу знать. Этот вопрос можно задать г-ну Яценко И.А. А вдруг поможет?
12 минут назад, boss сказал:а при двух ДМ-ах "веселухи с обратным знаком" не может быть?...
При двух - точно не будет. Проверено!
13 минут назад, boss сказал:Обратились... к ФИФ... Обнаружили: 34 МВИ по ГОСТ 8.586... От 4-х до 9 (!) в год, начиная с 2012г.
Видите, как хорошо и радостно любителям коллекционировать дорогостоящие бумажки! Скоро у нас будут МВИ на каждый манометр!
16 минут назад, boss сказал:Ну вот чем отличаются МВИ по обратному и подающему трубопроводу (2017г.)? Ан нет, это две разные МВИ...
Во как! Свеженькие... Надо добавить ещё парочку. По подпиточным трубопроводам - старшему и младшему. И учёт будет поднят на недосягаемый уровень...
-
21 минуту назад, boss сказал:
То есть, "верчение стрелки", например, манометра уменьшает вместе с аддитивной и его основную погрешность? Классно!!! Значит из манометра класса 4 "верчением стрелки" можно сделать манометр класса 0,16? Понятно...
Возможно, что кл. 4 удастся "загнать" в кл. 0,16. Если, конечно, повезёт. Вопрос в том, а что будет с этим "кл. 0,16" в эксплуатации? Через сколько дней (недель) этот манометр вернётся в свой привычный кл. 4? Ну, а ежели не вернётся, то этот отрадный факт укажет нам на то, что нормирование выполнено не верно...
27 минут назад, boss сказал:И еще (мучаясь спрошу): а че только 2 (два) ДМ, а че не 3 (три), например? А вдруг у третьего "0" поплыл бы в "+" (плюс)? Вот была бы веселуха со "средним значением "учётного перепада"
Да на здоровье. Ставьте хоть три, хоть сорок три - маслом кашу не испортишь. Чем больше будет ДМов, тем меньше будет средняя мультипликативная ошибка (вспомним правило "корень из N"). Правда, она и сегодня не превышает 0,01 % (по расходу). Куда уж меньше? Ну, а с аддитивкой будет несколько хужее... И будет вам веселуха с обратным знаком.
32 минуты назад, boss сказал:А аттестованную в установленном порядке методику измерений можно посмотреть?
Можно. Для этого нужно обратиться к разработчику МИ (ООО СТП). Я не уполномочен распространять сей документ.
-
11 минут назад, libra сказал:
Продувки котлов? а еще есть такая красивая картинка уноса воды на градирнях
Красиво! У нас только три ТЭЦ (новых) имеют всего по две градирни. Здесь же какая-то очень крупная ГРЭС. Интересно: какая это ГРЭС? ТЭЦ и ГРЭС - это сильно разные объекты.
Единственное предназначение градирен - охладить техническую воду, нагреваемую в конденсаторах турбин, и снова подаваемую насосами в конденсаторы. Так что пар над градирнями - это испаряется техническая (речная, озёрная) вода. Питьевой (по нашему - городской) воды в градирнях ни капли.
-
2 минуты назад, libra сказал:
Продувки котлов?
Нет. Вся городская (питьевая) вода расходуется исключительно для целей подпитки тепловых сетей. В котлы подаётся питательная вода, которая готовится из технической (речной) воды.
На некоторых ТЭЦ небольшая часть городской воды расходуется на хознужды ТЭЦ (умывальники, столовая, душевые, субабоненты и т.п.). В таких случаях разница между входом и выходом ТЭЦ всегда равна потреблению воды на хознужды. На хознуждах установлено множество мелких расходомеров и счётчиков - сумма их показаний близка к разности масс, измеренных на входе и выходе станции.
-
В начале января один из водоводов Ду800 на одной из наших ТЭЦ был выведен в ремонт, и АКС в это время измерял нулевой перепад и нулевой расход. Предельный перепад ДМов - 100 кПа. Частота перестановки дифманометров - 1 раз в час. Фактические смещения нуля составили -2,9 Па и +11,1 Па при допуске +/-27 Па. В результате калибровки и внесения поправок средний "учётный" перепад составил +0,000005 кПа (0,5 микрона вод. ст.). По МИ допускаемое нескорректированное смещение нуля - +/-0,0016 кПа. Фактический диапазон измерений расхода превысил 1:1000 (здесь Qmax = 2300 т/ч).
-
46 минут назад, boss сказал:
Покажите, пожалуйста, реальную схему автокалибровки "0" ДМ с помощью клапанов.
Гидравлическую схему перестановки дифманометров из режима "работа" в режим "калибровка" и обратно можно посмотреть здесь.
А так вся эта гидравлика выглядит в железе:
52 минуты назад, boss сказал:"иная метрология" зафиксирована: описанием типа, паспортом, методикой поверки этих ДМ, чем?
Иная метрология зафиксирована "методикой измерений". В МИ всё подробно расписано. Поверяются же дифманометры традиционным способом.
55 минут назад, boss сказал:ИМХО, если стрелку манометра "перебить" на нулевую отметку, будет ли это означать, что во всем диапазоне измерений этот манометр будет иметь "иную метрологию"
Да. В таком случае будет уменьшена (или увеличена) аддитивная составляющая погрешности измерения давления. Разница в том, что в АКСах "верчение стрелки" осуществляется автоматически с частотой от 1 раз в минуту до 1 раз в сутки (частоту переключений мы выбираем сами - обычно это 1 раз в час). При этом аддитивка измеряется и корректируется с учётом всех имеющих место погрешностей в рабочих условиях - и основной, и всех дополнительных.
-
13 минут назад, libra сказал:
Как бы поаккуратнее в определениях. Даже не считая потери.
В определениях аккуратнее уже некуда. Смотрите, что у нас на ТЭЦ на входе (тут работает АКС) и на выходе (4 открытых магистрали оснащены ДИСами). Небаланс между входом и выходом - 0,251 т/ч. Метрологический допуск на небаланс - около +/-0,4 т/ч. Хотелось бы взглянуть на небалансы в Великом Карфагене... Покажете?
-
3 минуты назад, libra сказал:
Даже не считая потери
Что вы имеете ввиду под потерями?
-
В примере показанном ранее, среднее нескомпенсированное смещение нуля РППД с АКС составило +0,000009 кПа. По формуле расчёта отн. погрешности измерения перепада, приведенной в МИ (см. формулу выше), рассчитаем зависимость фактической отн. погрешности измерения расхода как функцию расхода и построим график этой зависимости.
Видим, что у данного экземпляра АКС в диапазоне изменения расходов 1:100 факт. отн. погрешность измерения расхода, вносимая дифманометром, равна 0,055 %. В диапазоне расходов 1:667 факт. погрешность равна 2 %. При фактической 5-процентной погрешности диапазон измерений расхода составил 1:1053.
Таким образом, благодаря автокалибровке нулевых точек высокоточных цифровых дифманометров с частотой смены режима работы 1 раз в час диапазон измерений РППД 1:1000 стал реальностью.
-
26 минут назад, Mihael сказал:
А у нас есть эталоны это проверить? А за бугром?
Самым лучшим эталоном является физически нулевой перепад, когда в надёжно перекрытом трубопроводе физически нулевой расход. Если дифманометр с dPmax = 100 кПа в рабочих условиях измеряет нулевой перепад с погрешностью 0,000009 кПа, то вряд ли мы найдём эталон хотя бы в три раза более точный...
Что там "за бугром" - неизвестно. Но можно предположить, что "там", как и нас, накладают накладные и погружают погружные. А потом сокрушаются: а что это за лабуда такая с нашим учётом? Возможно, что там, как и у нас, передовые метрологи любят передовую бездемонтажную бесповерочную поверку...
-
3 минуты назад, Mihael сказал:
Все равно не убедили. Погрешности от гистерезиса, нелинейности преобразования, стабильности капсул, напряжения питания, температуры, вибрации, изменения давления измеряемой среды и т.д.никуда не денешь. А кто сказал, что корректировка всё это компенсирует? Проверили на одном датчике? В метрологии это - ничто.
Гладко было на бумаге....
Так ведь задача кого-либо в чём-либо убеждать и не стоит. Стоит (стояла) задача показать, что у РППД, кроме диапазона измерений (0,3...1)*Qmax, есть и другие, более широкие, диапазоны. Был вопрос и был ответ. А что делать с этим ответом - это не мне решать...
На то, что всё это компенсируется, указывают четырёхлетние испытания на специально построенной испытательной установке и результаты многолетней эксплуатации многих десятков АКСов и ДИСов на наших ТЭЦ. Опыт эксплуатации показал: наши ТЭЦ полностью освободились от метрологических небалансов (объемы холодной воды на входе ТЭЦ и объёмы горячей воды на выходе стали равны). Нам этих знаний и этих результатов вполне достаточно.
-
На картинке показано, что фактические (нескорректированные) смещения нуля двух ДМов изменялись на уровне -4 - -6,5 Па при нулевом расходе (в это время трубопровод был надёжно отключён).
Смена режимов "работа - калибровка" выполнялась 1 раз в час. По результатам калибровки в показания ДМов автоматически вносились соответствующие поправки. Исправленный ("учётный") перепад представлен пурпурным графиком. Среднее значение "учётного перепада" равно +0,000009 кПа или 0,0009 мм вод. ст. при предельном перепаде dPmax = 100 кПа. Фактически приведённая погрешность ДМов равна нулю, что значительно расширяет фактический диапазон измерений расхода.
-
В 05.06.2017 в 13:52, Mihael сказал:
Вероятно можно предположить, что расчёты приведены без учета дополнительных погрешностей СИ, поэтому диапазон и большой. При учёте дополнительных он значительно уменьшится. К сожалению в Госреестр перепадник был внесен только с одной температурной погрешностью - что очень и очень неправильно.
На картинке показано влияние температуры измерительных капсул ДМов на смещение нуля.
У первого ДМа (красная функция) влияние температуры отсутствует, а у второго (синяя функция) чувствительность смещения нуля к температуре составила +0,48 Па/град. У других пар ДМов поведение этих функций может быть иным: у кого-то нули не чувствительны к температуре, у кого-то они могут быть направлены в разные стороны, а у кого-то - в одну сторону. Во всех случаях "температуробоязнь" ДМов незначительна, и сумма основной и "температурной" погрешности всегда с большим запасом укладывается в допуск на смещение нуля.
Важно, что при работе ДМов в режиме автокалибровки измеряется и корректируется суммарная аддитивная погрешность, независимо от источника этой погрешности (основная или дополнительные, вызванные изменением давления среды или температуры капсулы).
-
В 06.06.2017 в 09:05, Mihael сказал:В 05.06.2017 в 19:14, AGL сказал:
ddP = 0,019 + 100*(0,0016/dP), % от dP.
В технических характеристиках датчиков мне попалась такая нормировка погрешности:
Полная погрешность (капсула М):
+-0,12 % от шкалы при уменьшении диапазона 1:1
+-0,25 % от шкалы при уменьшении диапазона 5:1
Как-то плохо вяжется с вашими значениями.
Действительно: вяжется плохо. Но это только потому, что у дифманометров (ДМ) с автокалибровкой нуля несколько иная метрология, обусловленная этой самой калибровкой.
Эта формулка приведена в методике измерений (фрагмент МИ - на прищепке).
"0,019 %" - это мультипликативная составляющая погрешности, которая в процессе выполнения измерений не может быть измерена и скомпенсирована.
Аддитивная составляющая погрешности ДМа измеряется непрерывно, её размер и знак всегда известен. Когда ДМ автоматически (с помощью клапанов) переводится из режима "калибровка" в режим "работа", вычислитель вносит поправку в измеренный перепад, тем самым устремляя к нулю неисключённую аддитивку. В соответствии с МИ остаточное (нескомпенсированное) смещение нуля обоих ДМов нормируется на уровне +/-1,6 Па (при dPmax = 100 кПа). Именно по причине малости аддитивной составляющей погрешности каждый ДМ имеет диапазон измерений 1:79.
Многолетняя практика показала, что 1,6 Па - это многократно завышенный допуск. Можно было бы уменьшить этот допуск хотя бы на порядок, и фактический диапазон измерений ДМов увеличился бы многократно. На практике фактический диапазон составляет не 1:79, а около 1:1000.
-
В 06.06.2017 в 08:56, libra сказал:
И на какую высоту ваши насосы подымают столб воды при атмосферном давлении?
Точно не скажу, но деаэраторы стоят довольно высоко - метров 25 - 30 наберётся. Видимо, на нагнетании насосов изб. давление 3 - 4 кгс/см2, не меньше. А на всасе насосов давление иногда близко к атмосферному. Что, впрочем, никак не влияет на погоду в В. Карфагене...
-
По ссылке, приведенной Игорем Юрьевичем, можно посмотреть на "классический АКС". Такие АКСы мы ставим там, где давление воды более-менее приличное, и ничто не мешает расположить стойку с приборами выше трубопровода.
В нашем же случае (это где Pmin = 0,1 МПа) в узле учёта установлена другая (компактная) конструкция АКСа. На картинке показан вид сверху. Такая конструкция хороша тем, что у неё нет импульсных линий, которые могут со временем накапливать растворённый воздух. А при малых перепадах (в УУХВ перепады, как правило, невелики - 1 - 5 кПа) этот воздух может дать искажение результатов измерений.
С некоторыми результатами практических измерений широкодиапазонными АКСами можно познакомиться здесь
НПА : средство измерения "прибор учета"
в Законодательная метрология
Опубликовано
ГВС с циркуляцией - это несбыточная мечта. В нашей стране миллионы домов имеют однотрубную (тупиковую) систему ГВС. И в межотопительный сезон (май - сентябрь) перепады температур dT = T1 - T2 в таких домах близки к нулю, т.к. вода из подачи по перемычке уходит в обратку, не охлаждаясь. И только небольшая её часть отбирается в систему ГВС.
По сути дела пара термометров измеряет не "теплосъём", а собственную погрешность, из-за чего дельтаТ колеблется у нуля, в т.ч. и с отрицательным знаком (метрологию и проблемы монтажа никуда не денешь).
Кому интересно - загляните сюда: http://forum.primteplo.ru/viewtopic.php?f=13&t=509&start=20 (см. по ссылке сообщение № 29). Тут мы недавно толковали об этой нерешаемой проблеме. Видимо, надо ждать, когда открытые системы превратятся в закрытые. Но и в закрытых системах будет то же самое: по ночам дельтаТ стремится к нулю и часто становится отрицательным... Вот такой вот у нас комучёт.