MaxML

Мой единственный шанс, избежать бумажной волокиты с этим ТС - это только доказать метрологам, что я его применяю не как СИ.

В 15.05.2019 в 00:09, evGeniy сказал:

Лежат у Вас на столе 2 линейки, одной Вы измеряете, а другой в ухе ковыряетесь. Одна СИ, пусть даже не в реестре она, а другая ТС, хоть и в реестре.

Да evGeniy, Вы правы. Признаю, что я ошибочно думал, что ТС я могу называть СИ только после процедуры отнесения его к СИ согласно определенного порядка. Пользователь сам вправе без процедуры отнесения ТС к СИ самостоятельно применять его как СИ. Так мне ответил Росстандарт. 

Ответ Росстандарта прикрепляю.

В 12.05.2019 в 02:19, scbist сказал:

У разгильдяев СИ не будет никогда.

)) Да, и мир от этого не прекратит своего существования.

У разгильдяев будут ТС с диапазоном, и все будет в порядке. Думаю здесь разговор зашел в тупик. Отпишусь чем все закончиться. 

В 02.05.2019 в 06:06, Влдмир сказал:

Нет именно, на предприятии(но может и совпадать спринятой в РФ). В росатоме процедура регулируется отдельным документом, отличным от общепринятого.

Насколько мне известно, на предприятии нет порядка отнесения ТС к СИ. Соответственно, думаю, что для того-чтобы считать ДВ-03 СИ, его следует отнести к СИ согласно Порядка отнесения ТС к СИ утвержденного Приказом Министерства промышленности и торговли РФ от 25 июня 2013 г 971.

По Росатому, да, у них свой порядок, утвержденный Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии 26.10.2015 (пункт 6). Прикладываю для справки.

Порядок регистрации и учёта СИ и СО в Росатом.rtf

В 01.05.2019 в 22:29, Влдмир сказал:

Все это болтовня. Они не приводят ни каких доводов, кроме как измерение есть значит это СИ.

Полностью Вас поддерживаю, и согласен с Вами )

В 01.05.2019 в 18:22, scbist сказал:

Пробежали с технологом, проверили в рабочей точке, убедились, что все Ок. Составили акт. Закрыли вопрос. Следующая проверка через 5 лет . Имеем право. Нарушений нет. Все требования СМК выполнены.

 Мне очень по душе Ваша рекомендация, возможно попробую реализовать данный способ, если признаю ДВ-03 СИ.

В 02.05.2019 в 05:35, владимир 332 сказал:

Хоть четыре и все по предписанию ЦМТУ Росстандарта в "далеком" 2014 году 

Великолепно! Исходя из предоставленного "Владимиром 332" постановления я однозначно понимаю, что пока не отнесли к СИ - ДВ-03 не СИ, а всего лишь ТС. Другое дело, что инспектирующее лицо может выдать предписание, как в примере "Владимиром 332" об отнесении моего ДВ-03 к СИ.

18 часов назад, scbist сказал:

Так он сам себе его и создает, а не уходит от него.

Тоже мне геморрой признать датчик средством измерений вне СГРОЕИ. Применять для калибровки калиброванное или поверенное СИ? Так это и для не СИ надо. Занести в какой-то журнал и учесть? Так любое оборудование должно быть учтено и разработан план ППР и ТО.

Дело в том, что я согласен, что вне СГРОЕИ существует СИ. 

А Вы согласитесь занести в "какой-то журнал" датчик температуры в кондиционере в Вашем кабинете, или датчик измерения мощности сигнала в Вашем служебном телефоне. Это хорошо, когда у Вас в ведении только Ваш кабинет. А если это большой промышленный объект напичканный миллионами подобных "СИ"? Вряд ли Вам захочется занести их в "какой-то журнал".

Здравствуйте.

Прошу прощения, за долгое отсутствие в топике.

Доводы evGeniy и Дмитрия Борисовича очень убедительны. И вроде я начинаю осознавать, что датчик температуры в кондиционере, и индикатор мощности сигнала на телефоне - это  СИ.

Но, чтобы закрыть пробел моих знаниях, может кто-нибудь мне привести пример, для чего кому-нибудь может потребоваться получение заключения от Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии об отнесении ТС к СИ? Ведь вроде как любая домохозяйка может идентифицировать СИ, руководствуясь определением "СИ - ТС предназначенное для измерений".

Пока не готов сделать какие-то выводы, т.к. есть сомнения. Буду читать литературу.

Заодно прикрепляю паспорт СКС-07.

ПС_СКС-07_10 04 2015_вер 10.pdf

Я обязательно при первой возможности посмотрю паспорт СКС-07. Но сдается мне, что никаких упоминаний о СИ там нет, также как в упомянутых AtaVist кондиционерах.

29 минут назад, scbist сказал:

А в чем суть нападения?

Я уже ранее упоминал. Если ДВ-03 - это СИ, то я должен буду поставить датчик на учет (внести в журнал учета СИ), оформлять протоколы калибровки, завести формуляр, подвергаться контролю со стороны инспектирующих по направлению метрологии лиц и т.д. Если ДВ-03 остается ТС, то я ему провожу ТО, оформляю акт выполненных работ и все.

30 минут назад, scbist сказал:

Тут маленькая тонкость. Если вы не обратились с вопросом об отнесении устройства к СИ оно не перестает быть СИ. С вопросом обращаются пользователи, а не изготовители.

Тяжело перевариваемая трактовка )). Как я уже упоминал, в вопросах метрологии не силен. Значит если я - пользователь не обращался с вопросом отнесения данного ТС к СИ, завод также не обращался, то, вроде как, оно - это ТС, еще остается быть ТС, т.к. оно пока что еще не отнесено к СИ, Почему оно все равно СИ то? )))) Похоже я не переварю это утверждение.

Прикреплю для справки паспорт ДВ-03.

ПС_ДВ-03-М_15.02.08.pdf

16 часов назад, AtaVist сказал:

Если не указал - на каком основании мы выделяем СИ из состава и беремся его относить к СИ с последующим метрологическим обеспечением?

Я всё жду, когда желающие разбираться в работе устройств разберут кондиционер и отвезут измерительную часть на калибровку 

Спасибо AtaVist. Хорошую Вы мне почву для размышлений предоставили. Буду на этом выстраивать свою защиту.

19 часов назад, evGeniy сказал:

Ну это лучше чем молоть чушь, что если в реестре нету, то и не СИ

Я Вас услышал. Хорошо.

Но так я и не понял, зачем в №102-ФЗ предусмотрели ст. 9 "Требования к СИ", где указали что "Порядок отнесения технических средств к средствам измерений устанавливается федеральным органом исполнительной власти...".

Наверное повторюсь, но моя трактовка №102-ФЗ такова, что, данный ФЗ дает определение СИ, но далее в ФЗ уточняется, что есть требования к СИ, которыми следует руководствоваться. И соответственно, метролог двигаясь по объекту и видя перед собой некое ТС должен руководствоваться этими требованиями чтобы понять СИ перед ним или не СИ. А не некими признаками (например, "У этого датчика есть диапазон" или "Датчик=СИ"), которые ему пришли в голову непонятно откуда.

19 часов назад, Влдмир сказал:

Применяете устройство для измерения значит СИ. Нет значит не СИ(102 фз п.21)

Не признавайте выполнение измерений. Только так.

Я то конечно не признаю измерения. Но метрологи упорно стоят на своем и говорят вот так:

1 час назад, AtaVist сказал:

"- диапазон измеряемой виброскорости по одной оси от 0 до 100 мм/с;"

собственно, и сказке конец :))

Мол у датчика есть диапазон измерений - значит это СИ.

И фото самой установки "ДИОГЕН"

Здравствуйте. Долго не заходил на форум.

Поясню некоторые моменты.

19 часов назад, evGeniy сказал:

Это СИ, которое входит в состав комплекса СКС. Можете его там в комплексе и учитывать, проверяя полную работоспособность. Только не совсем понятно как Вы планируете проводить

У Вас вибростенд есть в наличии?

13 часов назад, evGeniy сказал:

Интересно было бы послушать как проверять? 

12 часов назад, evGeniy сказал:

Все правильно. Потому что при проверке системы Вы будете подавать вибрацию на датчик, а он её соответственно измерять.  Поэтому он СИ. Но прикол в том, что автор и не собирается ничего подавать на вход. Он надеется обойтись протиркой и внешним осмотром.

Да есть вибростенд ВСВ-131. При ТО мы не ограничиваемся протиранием пыли )). В тех. карте на ТО можно предусмотреть операцию по заданию вибрации на датчик. Т.е. при ТО датчик отсоединить от поверхности, на которую он установлен, вибростендом задать определенные значения вибрации датчику (там две составляющих - X, Y), которые контролировать на посту местной сигнализации СКС-07.

Для справки. СКС-07 включает в себя: металлический блок (БКС - блок контроля и сигнализации) размером 500х300х300, с дисплейной панелью (ПМУ - пульт местного управления) и клеммниками, к которым подключаются датчики вибрации, вращения, сигнализатор затопления. Также имеются клеммники от реле (сухие контакты) для подачи сигнала на магнитный пускатель двигателя и звуковой и световой оповещатель. Этот блок расположен по месту на стойке (обычная трубостойка - d 100). Есть в данной системе опция ДУ/МУ (дистанционное/местное управление). Реализована опция применением интерфейса RS485. Т.е. по месту, в блоке управления есть клеммник RS485, соответственно, любым контроллером, поддерживающим интерфейс RS485 можно как собирать некий объем информации с СКС-07, так и управлять ей.

При превышении вибрации (у нас уставка 2,8 мм/с) СКС-07 разрывает сухой контакт, который находится в цепи магнитного пускателя электродвигателя, а также замыкает сухие контакты звукового и светового оповещателей. Также на ПМУ (пульте местного управления) загорается светодиод-индикатор "ВИБР" и на дисплее отображается код аварии - бегущая строка "АВ.12" (где 12 и есть код аварии по вибрации).

Прикрепляю фото БКС (блока контроля и сигнализации) с ПМУ (пультом местного управления).

3 часа назад, Влдмир сказал:

Один дурак может столько вопросов задать что и 10 умных не ответят". Особенно если не этому " дураку" их решать.

))) Так вопрос то один в названии топика )) Как определить СИ или не СИ? 

Как я уже выше писал, если я признаю, что ДВ-03 - это СИ, то на меня обрушивается куча сопутствующих последствий (учет данного СИ, оформление протоколов, и инспектирование со стороны службы метрологии). В противном случае, я провожу данной системе ТО, ТР с оформлением одного лишь акта выполненных работ.

3 часа назад, Влдмир сказал:

Веделенное не убираем?

Да, убираем.

В 26.04.2019 в 11:21, Логинов Владимир сказал:

Если проводятся измерения и на выходе есть значения, то это си в любом случае

Владимир. А нет ли более убедительных оснований, например ссылки на НД (нормативные документы), что при наличии данных признаков "проводятся измерения и на выходе есть значения" данное ТС можно признать СИ?

В 26.04.2019 в 11:21, Логинов Владимир сказал:

Как минимум их нужно калибровать. 

Возможно, если это написано в паспорте. Забыл паспорт взять с работы, чтобы сюда прикрепить. 

В 26.04.2019 в 11:21, Логинов Владимир сказал:

Это связано с безопасностью? Или для технологии?

Правильно я понимаю, что для определения с чем это связано, я должен руководствоваться МИ 2273-93?

Объясню. Данный датчик, как упомянул выше Владимир входит в состав системы контроля и сигнализации размыва донных отложений СКС-07. Т.е., есть некий резервуар с ЛВЖ (легко-воспламеняющейся жидкостью), у этого резервуара с внешней стороны, в основании, установлен двигатель, который приводит в движение крыльчатку, которая внутри резервуара перемешивает донные отложения. Датчик установлен на конструкции, на которой также закреплен вышеупомянутый двигатель. Данная конструкция с двигателем, с винтом называется "ДИОГЕН". Датчик установлен, чтобы остановить работу двигателя при достижении определенного значения вибрации.

Лично я не считаю, что применение датчика связано с обеспечением безопасности труда согласно п. 1.2.2 МИ 2273-93, а датчик применяется, чтобы исключить повреждение или быстрый износ оборудования на котором он установлен (в моем случае на "ДИОГЕНе").

21 час назад, Влдмир сказал:

Для особо упертых оформите свои датчики вибрации как индикаторы

Так, вроде же понятие индикатор уже не применяется. В № 102-ФЗ его нет, да и в РМГ 29-201 нет определения "Индикатор". Подскажите что это такое, и каким нормативным документов вводится данное понятие?

20 часов назад, Влдмир сказал:

Согласно определению 102 ФЗ - 21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;

Владимир. Я в метрологии не силен. Подскажите тогда пожалуйста, если руководствоваться этой формулировкой деревянная линейка из магазина канц. товаров или китайская рулетка Matrix - это тоже СИ? Просто если так, то в нашей организации учету подлежат все СИ. Соответственно, проверяющие будут требовать от меня различные протоколы калибровки, акты технического обслуживания, формуляры и прочие бумаги. И тогда, я завалюсь бумагами по бесчисленному множеству этих СИ. Можно сказать, куда ни плюнь - везде СИ.

Или например, если я самостоятельно взял палку, нанес на ней градуировку (ну например краской или ножиком засечки) с шагом 1 см, проставил напротив каждой засечки цифры, и использую эту палку для измерения уровня в бочке. Можно ли считать эту палку СИ, руководствуясь только определением СИ п. 21, ст. 2 № 102-Ф? 

Или же следует в дополнение к п. 21, ст. 2 № 102-ФЗ руководствоваться требованиями к СИ описанными в п. 3 ст. 9  № 102-ФЗ? В которых указано, что есть ПОРЯДОК отнесения ТС к СИ.

Ну и еще, если руководствоваться только определением СИ данным в п. 21, ст. 2 № 102-ФЗ, то вроде как любой Вася сможет идентифицировать СИ (отнести ТС к СИ). А если, в дополнение к определению данному в п. 21, ст. 2 № 102-ФЗ руководствоваться еще и требованиями к СИ описанными в п. 3 ст. 9  № 102-ФЗ, то уже любой Вася не сможет отнести ТС к СИ.

4 часа назад, Влдмир сказал:

А вы его как применяете? Как СИ или как что?

Мы его применяем как устройство блокировки - при достижении определенного значения вибрации, останавливается оборудование на котором данный датчик установлен.

Я так и не понял. Чем мне руководствоваться? Вот иду я по объекту, вижу какое нибудь ТС. Как мне понять, СИ или не СИ? На примере данного датчика.