Перейти к контенту

Иванов_Иван

Пользователи
  • Число публикаций

    14
  • Регистрация

  • Последнее посещение

Весь контент пользователя Иванов_Иван

  1. И все же главный вопрос: применять выражение В.3 (см. первое сообщение) или применять В.5, или В.3 с учетом В.6 и В.7, а может неопределенность весов просто слагаемым добавить к В.3 или В.5?
  2. Про корелляцию величин точно? Да, М1 и М2 измеряются гирями, но они измеряются отдельно и не обязательно одними гирями.
  3. Понял. Весы платформенные, поэтому только на корень из 3х делю. Но на заметку взял. В моем случае равномерное и интервал 95 %.
  4. Про неопределенность гирь и ско весов я знаю. Уточните на счет неравноплечности, пожалуйста! Но все равно основной вопрос не в этом, а как учесть их в одной формуле?
  5. Здравствуйте! У меня есть несколько вопросов относительно применения ГОСТ 34100.3 в моем конкретном случае, а именно: 1. Как правильно находить неопределенность по типу В в моем случае? Задача состоит в установлении значения параметра Х, который функционально зависит от М1, V, M2, B и N. Х = f(М1, V, M2, B, N) = (M1*V)/M2 - B + N (В.1) , где М1, М2 - масса, г; V, B, N - длина, мм. Согласно формуле 10 ГОСТа суммарная стандартная неопределенность есть квадратный корень из суммарной дисперсии и математически выражается как Uc^2 = E (df/dxi)^2 * U^2(xi) (В.2). Если применить к формуле В.2 функцию В.1, то получится следующее выражение: Uc^2 = (df/dМ1)^2 * U^2(М1) + (df/dV)^2 * U^2(V) + (df/dM2)^2 * U^2(M2) + (df/dB)^2 * U^2(B) + (df/dN)^2 * U^2(N) = (V/M2)^2 * U^2(М1) + (M1/M2)^2 * U^2(V) + (-M1*V/(M2^2))^2 * U^2(M2) + (-1)^2 * U^2(B) + (1)^2 * U^2(N) (В.3) Главная проблема в выражении В.3 заключается в составляющих U(М1) и U(M2). А именно, измерения данных масс производят на рычажных весах при помощи гирь, отсюда возникает вопрос каким образом одновременно учесть и неопределенность вносимую гирями, и неопределенность вносимую весами? Если бы измерения проводились на "прямопоказывающих" весах, то в качестве U(М1) и U(M2) в выражении В.3 я бы взял их погрешности (разумеется с учетом некоего коэффициента, исходя из вида указанной в документации погрешности, или вида распределения). Если же я приму эти значения, то получается, что у меня не учтена неопределенность вносимая используемыми гирями. Если разложить функцию В.1 на составляющие М1 и М2, то она примет следующий вид: Х = f(k(М1), V, p(M2), B, N) = (r1+r2+...+rj)*V/(g1+g2+...+gi) - B + N (В.4), где значения масс М1 и М2 определяются как массы примененных гирь. М1 = k(rj) = r1+r2+...+rj, М2 = p(gi) = g1+g2+...+gi. Если применить выражение В.2 к функции В.4 получится несколько сложнее: Uc^2 = Е ((df/drj)^2 * U^2(rj)) + (df/dV)^2 * U^2(V) + E ((df/dgi)^2 * U^2(gi)) + (df/dB)^2 * U^2(B) + (df/dN)^2 * U^2(N) = E ((V/(g1+g2+...+gi))^2 * U^2(rj))) + ((r1+r2+...+rj)/(g1+g2+...+gi))^2 * U^2(V) + (-(r1+r2+...+rj)*V/((g1+g2+...+gi)^2))^2 * U^2(M2) + (-1)^2 * U^2(B) + (1)^2 * U^2(N) = E ((V/М2)^2 * U^2(rj))) + (M1/M2)^2 * U^2(V) + (-М1*V/М2^2 * U^2(M2) + (-1)^2 * U^2(B) + (1)^2 * U^2(N)(В.5). В данном случае учитывается неопределенность от применяемых гирь U(rj) и U(gi), но не учитывается неопределенность от весов и, вероятнее всего, происходит завышение Uс за счет сумм множителей при U(rj) и U(gi), в отличие от выражения В.3. Как правильно в данном случае определить неопределенность по типу В? Могу ли я первоначальное найти неопределенность от весов и гирь как сумму их дисперсий для функций М1 и М2, а именно: UМ1^2 = E (df/drj)^2 * U^2(rj) + U^2(0) (В.6), где U(0) - стандартная неопределенность весов. Аналогично получая выражение для UM2^2 = E (df/dgi)^2 * U^2(gi) + U^2(0) (В.7). И подставляя выражения В.6 и В.7 в выражение В.3? Будет ли это правильно или надо как-то по-другому? Если надо, то как? 2. Для меня из ГОСТа не очевиден конечный результат. Т.е. получив некоторое среднее значение Х я не могу ему приписать определенную погрешность +- дХ. Вместо этого я приписываю ему некоторую неопределенность при определенном (простите за "масло масленое") коэффициенте охвата. Самый главный вопрос заключается в том, какую неопределенность применять и умножать на этот коэффициент ? Уточняю: в ГОСТе нет в явном виде формулы для определения суммарной неопределенности, только сказано, что она находится как по выражению В.2 только по типу А или по типу В, в то время как ранее действовавших РМГ 43 предлагал её в явном виде как сумму по типу А и типу В (схема 1). И вот смотрю я в ГОСТ и вижу фигу ничего. Так как определять эту суммарную стандартную неопределенность, как сумму из А и В по РМГ или как только В по ГОСТ (ну может я просто не вижу в ГОСТе, что она определяется как в РМГ и буду благодарен если меня ткнут в формулу)? P.S. 1. Прикладываю рукописные формулы примененных выражений для упрощения понимания (прошу, не заставляйте меня это в ворде печатать). 2. Чукча не метролог, прошу за неправильное использование терминов не бить (хотя бы по голове, я неё ем и шапку ношу, чтобы ухи не замерзли).
  6. Здравствуйте! Кто-нибудь может подсказать как читать формулу в 9.5.1 про коэффициент Ск(Х)? Что такое 1/Н0, Pj^2 и Hj?
  7. Здравствуйте! Уважаемые метрологи и люди причастные, прошу помощи. Ситуация следующая. Мне необходимо построить различные градуировочные характеристики (ГХ) и определить относительные погрешности нахождения входной величины. Для простоты и наглядности я приведу в качестве примера одну из необходимых мне ГХ. Проводится градуировка манометра при помощи динамометра. Т.е. на динамометре задается необходимое усилие (Xi) и считываются показания манометра (Yi). В соответствии с книгой (Л.А. Семенов, Т.Н. Сирая Методы построения ГХ СИ) в данном случае я могу воспользоваться МНК-методом для определения ГХ. В качестве функции была выбрана функция линейной регрессии, приведенная к среднему значению Y=a0 +b*(X-Xср), в соответствии с п. 5.1 МИ 2175. Также, в соответствии с 5.1 МИ были рассчитаны коэффициенты регрессии. Результаты расчета приведены в Excel. А дальше начинается самое интересное за советом о чем я и пришел. 1. Для определения погрешности нахождения входной величины в соответствии с п. 10 МИ я должен сначала определить погрешность построения ГХ и здесь начинаются вопросы как именно ее определить. В приложенном файле есть пять способов расчета. 1.1 Желтым выделен расчет в соответствии с п. 4.3.1 МИ. Зная класс точности манометра и относительную погрешность динамометра были определены абсолютные погрешности и произведен расчет. 1.2 Зеленым выделен расчет в соответствии с п. 5.3 МИ при использовании погрешности манометра (Y) (детерминированные границы). 1.3 Синим выделен расчет в соответствии с п. 5.3 МИ использовании погрешности манометра (Y) (доверительные границы). V(X) рассчитан по 5.4. 1.4 Оранжевым выделен расчет соответствии с п. 5.3 МИ при использовании погрешности манометра (Y) и погрешности динамометра (X) (детерминированные границы). 1.5 Светло-синим выделен расчет в соответствии с п. 5.3 МИ использовании погрешности манометра (Y) и погрешности динамометра (X) (доверительные границы). V(X) рассчитан по 5.4. Вопрос: какой из пяти расчетов является верным? По идее последний пятый. Т.к. в нем учтены погрешности и манометра, и динамометра, а также погрешность ГХ определена как доверительная граница (прошу прощения за формулировки). 2. Справа определены границы погрешности определения входной величины (Х) в соответствии с п. 10.2.1. Значение погрешности можно также определить по п.10.3.1 и 10.3.2, но для их определения необходимы: - значение у для определения Х расчетного по п. 10.3 или - значение Y и S, а также fp(q, N-2). Вопрос: что это за значения y, Y, S и fp? Где их взять? 3. Необходимо проверить адекватность построения ГХ. Также в приложении приведена проверка выполнения критериев знаков, серий и дисперсионного отношения в соответствии с приложением 1 МИ. 3.1 Критерий серий выполняется. 3.2 Критерий знаков тоже вроде выполняется, правда есть вопрос адекватно ли он произведен. Необходимо ли там проверять все остатки или остатки серии, а может вообще его невозможно проверить, т.к. остатки считаются при количестве точек (значений X) не менее 5-6. 3.3 Т.к. ГХ была построена при помощи МНК-оценки, то, по идее, можно воспользоваться критерием по п. 4.1 приложения 1 МИ. Однако, это условие не выполняется. В чем проблема? Есть в этом вообще проблема? Может я неправильно определяю значение критерия Фишера? Подытожу свои вопросы: 1. Каким именно образом необходимо определять погрешность ГХ? 2. Где взять значения y, Y, S и fp для расчета погрешности определения входного значения по пп. 10.3.1 и 10.3.2? 3. Правильно я рассчитал критерий знаков? 4. Почему не выполняется критерий отношения дисперсий? Я понимаю, что достаточно выполнения критерия серии, но все же. ГХ.xlsx
  8. Вопрос исчерпан. Я неверно обрабатывал результаты измерений. Точнее соотносил не те величины. У меня и L, и L1 имеют равномерные распределения, а соответственно и L2 тоже имеет равномерное распределение. Отсюда следует, что и случайную погрешность величины L2 я буду определять схожим с L и L1 образом.
  9. Задам вопрос ещё раз. Как определить доверительные границы случайной погрешности результата косвенного измерения в соответствии с МИ 2083 при условии, что распределения погрешностей результатов измерений некоторых аргументов противоречат нормальным распределениям? В моем случае искомое значение L2 связано с измеряемыми аргументами L и L1 уравнением L2=L-L1. При этом L подчиняется нормальному распределению, а L1 - равномерному. Какой вид в этом случае примет формула 5, указанная в МИ 2083?
  10. К чему это? Я и так по составному критерию доказал, что L имеет нормальный закон распределения, а L1 - не нормальный.
  11. 1. Давайте определимся с терминологией. 1.1 По 8.736 определяем закон распределения результатов измерений - п.7.1 8.736"...устанавливают для результатов измерений, принадлежащих нормаль­ному распределению...". 1.2. Формула 5 в 2083 приведена для условия по п.2.4 2083"...при условии, что распределения погрешностей результатов измерений аргументов не противоречат нормальным распределениям...". 1.3. В данном "случае закон распределения погрешностей результатов измерений аргументов" по 2083 и "закон распределения результатов измерений" по 8.736 одно и то же понятие. 1.4. Нормальность закона распределения длины L я определял по составному критерию в соответствии с 8.736. 1.5. Закон распределения длины L1 - равномерный, а не нормальный. 1.6. Да, величина L2 действительно определяется в соответствии с формулой 3 2083. Однако, как я писал выше, указанная формула, применительно к моему измерению принимает следующий вид: L2=L-L1. 1.7. Дальше соответственно вопрос, как в данном случае определить случайную погрешность? . Если бы и L, и L1 имели нормальный закон распределения, то я бы воспользовался формулой 5 2083, но я не могу ей воспользоваться, т.к. L имеет нормальный закон распределения (п. 1.4), а L1 - равномерный (п. 1.5). 2. Допустим все, что я сказал выше неверно и вообще про это забудем. Как определить случайную погрешность в соответствии с ми 2083 по формуле 5 при условии, что распределения погрешностей результатов измерений одного из аргументов противоречат нормальному распределению и подчиняются равномерному? 2.1 Пример: Пусть имеется значение А, которое определяется как А=а1+а2+а3 в соответствии с формулой 2 2083. И при этом закон распределения погрешностей результатов измерений аргументов а1 и а2 не противоречат нормальному распределению, а закон распределения погрешностей результатов измерений аргумента а3 противоречит и имеет равномерный закон распределения. Как в этом случае найти случайную погрешность?
  12. Нет, Вы не правильно поняли. 1. Есть величины L и L1, которые являются прямыми многократными измерениями. Результаты измерений этих величин обработаны по 8.736. 2. Закон распределения L - нормальный, L1 - равномерный. 3. Есть величина L2, которая вычисляется как L2=L-L1. И она должна быть обработана по ми 2083. 4. Как определить случайную погрешность величины L2, если в 2083 приведена формула 5 для условия "... при условии, что распределения погрешностей результатов измерений аргументов (L и L1, в данном случае) не противоречат нормальным распределениям...(См. П. 2) " .
  13. Здравствуйте! Кто-нибудь может подсказать как быть при определении случайной погрешности косвенного измерения при линейной зависимости? Имеются два измерения длины (L и L1). Результат косвенного измерения величины L2=L-L1. В соответствии с МИ 2083 приведена формула определения случайной погрешности. Проблема в том, что формулой можно воспользоваться, если величина L и L1 принадлежат нормальному распределению. По результатам измерений получилось, что L принадлежит нормальному распределению, а L1 - равномерному. Как быть в этом случае? Как рассчитать случайную погрешность L2?
×
×
  • Создать...