Mahaputra

15 часов назад, evGeniy сказал:

Скачать с сайта РСТ )

ГОСТ 8.417-2024. Государственная система обеспечения единства измерений. Единицы величин.pdf 3.74 \u041c\u0411 · 15 скачиваний

Судя по кол-ву скачиваний и отсутствию в поиске ")", это такая ирония была?

Запретить не могут. Но где гарантия того, что открытые источники всегда будут содержать все новые версии доков?

Сейчас вот, удалось найти ГОСТ 8.417-2024 только по наводке на студенческий форум, а он, гост, через месяц уже действовать будет.

22 минуты назад, Евгений Ч. сказал:

на твирпиксе выложен уже.

Круто, тэнкс.

А как бы заиметь новый ГОСТ 8.417 в ПДФ?

10 часов назад, Геометр сказал:

И что же вас привело к выводу об ужасе? Чем, к примеру отличается неисключенная погрешность от расширенной неопределенности? Или чем отличается действительное значение от опорного? И почему же при поверке нельзя пользоваться калиброванным СИ и наоборот?

Да, конечно, ничем, все сущее произошло от БигБэнга. "хуета хует, все хуета", как сказал Соломон...

А смысл какой читать такую мишуру?

Тут, видимо, проблема не только в правописании. Человеку сложно свои мысли формулировать. "получить клеймо" - странное выражение, все вокруг просто догадались о чем речь. А вообще, речь о том, похоже, чтобы допустить к работе в качестве поверителя СИ.
Если есть локальный акт, регулирующий допуск к поверке, то там надо смотреть, а закон говорит только, что такой акт должен быть и общие критерии, требования к поверителю.

Этот РМГ 91 - ужас, а не документ. Там они исходят из того, что у результата измерений есть как погрешность, так и неопределенность, которые могут быть оценены одновременно, либо количественно, либо как пренебрежимо малые. Такая вот каша-мала...

Прочитаю. На страшные снотворные вещи Вы меня обрекаете, Андрей  Аликович.

3 минуты назад, Lavr сказал:

Замена социализма на капитализм не являлась простой сменой терминов.

Конечно, нет. Нужна система калибровок и прочее. 

Вся сложность только в голове "заменителей". Если бы было волевое усилие в этих головах, остальные приспособились бы.
Человек - жутко акклиматизируемая скотина, ничем не вытравишь. Те же китайцы, от сохи перешли не только к калибровкам, но и к чипам

В 15.08.2024 в 21:59, AtaVist сказал:

Честно говоря, слабый текст. 

Это тема давняя, тут многое что обсудили. Вы, очевидно, бОльшую часть не читали, основные моменты обсуждения не застали. 

Нельзя просто взять и заменить погрешность на неопределённость, это никуда не годный подход. 

Везде и всюду нельзя, а в ФЗ и др актах можно. У нас в стране социализм на капитализьм меняли, пенсионную систему меняли, а тут всего лишь измерения.

5 минут назад, Lavr сказал:

С точки зрения калибрующего инструмент - это объект измерения.

Да я не спорю, пусть так. Я к тому, что ответ на Ваш главный вопрос последних 5 стр темы - "можно".
В ФЗ написано про "единство" -  "показатели точности измерений", вообще про СИ ни слова.
Далее эти "показатели" сформулированы в "Перечне...":
И это - единственное препятствие. 
Меняем столбец 4 на "расширенная неопределенность/предел погрешности", мизерное изменение. 
Потом добавляем в статьи про СИ требование, что они могут быть калиброваны или поверены.
Через 3 года убираем поверку отовсюду, кроме оборонки, через 5 лет и оборонку - нафиг.
В истории человечества и не такие изменения проводили: от клинописи к чернилописи, потом - книгопечатание, потом - печатные машинки, потом - на компе набирать, сейчас можно голосом набрать, скоро ИИ писать по ТЗ будет.
И никогда переход не был резким, сначала книгопечатание ввели, это если много экз., а если мало - то все еще чернилами, потом - машинкой. 

Вот, лаборатория приводит образец сертификата. 1я позиция - идентификационные данные "межуринг инструмента", это и есть наше СИ.
Без преставления СИ на калибровку никто эту операцию не проведет.
В серединке "трейсабилити", тоже в переводе не нуждается, пишут "результаты калибровки межуринг инструмента"...
В последнем пункте, если вы захотите, мы дадим вывод о соответствии требованиям, все того же инструмента.
Таких бумаг полно, все они похожи...

Только что, Lavr сказал:

Вы по-китайски читать научились? Там прямо так и написано "средство измерений". В принципе не исключаю даже этого. Порою от привычек очень трудно избавляться. Если немного подумаете, то поймете, что калибруется объект измерения, а не СИ. В КН измерение и калибровка - это одно и то-же - присвоение значения (оценивание).

Китайцы - молодцы, по аглицки дублируют. Я поищу, продемонстрирую. 
Ну, разумеется, они не пишут "это СИ по 102-ФЗ нашего северного улуса России"

Не знаю, кто как, а я могу работать в любой концепции при существующем ФЗ. Возможно, для этого надо просто примириться (договориться) с самим собой, просто разрешить себе это.
Нет СИ - назвать эту железку хоть горшком - да только в печь не ставить. 

15 часов назад, matan сказал:

имхо, согласно этому определению после перемещения стационарного СИ, оно снова подлежит вводу в эксплуатацию (т.к. после демонтажа, во время перемещения оно не готово к использованию по назначению))

Тогда мне кажется, что в ЭД, описании типа на весы или еще где-то должно быть написано, что при снятии со стационарного положения, зафиксированного при вводе в экспл, весы утрачивают готовность к применению.

15 часов назад, Lavr сказал:

Только в КН нет СИ.

 

Сходства - ноль, различий - бесконечность.

Все, я запутался. СИ нет, сходства - нет. Это мы уже в Матрице живем?
А почему я вот читаю сертификат калибровки с неопределенностями, делали китайцы, явно в КН, а там указано и СИ со всеми реквизитами, и эталон аналогично, даже заводской № есть?
Меня глаза подвели?

Я бы от такой МОЛ отказывался. Ответственность есть, полномочий нет.

Хотя, в карьере было такое, что надо было принять все оборудование, в т.ч. Газель с поверочной системой, которая даже в др цеху стояла, с доступом 3х лиц. Я препирался долго - стоит 3.8 млн, мне что, квартиру продавать, если случись чего?
Если уж нет выхода, кроме принимать на ответственность, то принимать, но с детальным описанием несоответствий, делать записи, что дескать, не могу подтвердить исправность. 

А то потом выяснится неисправность, и спишут на тебя.

1 минуту назад, Alexs_L сказал:

а зачем тогда в принципе поверка, если вне сферы? Просто деньги тратить? 

Это решать тем, кто применяет, ФЗ допускает это. 
Как вариант, контрагент потребовал, написал в ТЗ.

Я вот что думаю.
Есть обязательные требования, что 1ю поверку проводят при (до) вводе в экспл.

Но нет требований, что при перемещении на новое место заново вводить в экспл. 

Вот определение ввода из ФЗ. Тут нигде не сказано, что ранее введенное СИ от перемещения потеряло "готовность".

Честно говоря, раз это 2 концепции, а вообще, может быть их и 3 и 5, это часть науки, при этом, не обязательно противопоставлять одну другой, наверное, можно их применять совместно для одного регулирования.
Я лично, не против, чтобы измерения в КН выполнялись, раз ФЗ прямо не настаивает на КП. Хотя, в ФЗ есть УТСИ, есть поверка, есть и подзаконные НПА, построенные на КП.
Просто, даже если 2 концепции в чем-то и полярны, есть и же и общие моменты, например, обеспечение прослеживаемости, это самое важное, просто КН и КП ее по-разному обеспечивают.
Ну, и как говорилось здесь неоднократно, самим СИ, принципам, на которых они построены, все равно, в какой концепции их применяют, датчик давления в любой концепции тем же датчиком останется, мы просто по-разному результаты измерений, с его помощью полученных, прослеживаем.
Ну да, конечно, исходно по-разному дефиницию делаем. Но сходства больше, чем различий.

Я примерно это и имел в виду, галочки поставить.
Вопрос в том, как определить исходные требования, которые потом ктото подтвердил, а я поставил насчет этого галочку.

3 минуты назад, scbist сказал:

Кроме протокола есть еще рабочие записи. Там все фиксируется каждый день и даже чаще. А в протоколе длительных испытаний можно записывать диапазон. В течение испытаний температура была в диапазоне от и до. Главное, чтобы она соответствовала НКУ, иначе необходимо указывать мероприятия по учету выхода параметра за норматив.

Нормальный регламент, думаю, такой и применяли до эры цифровизации. 
Однако, он не страхует от желания самого испытателя чтото исказить. А вот автоматический лог, скажем, более страхует.
Мы же не дети, и знаем, что испытания могут проводить "виртуально" - написали протокол, ничего не делая. Либо написали "красивый", потом провели испытания реально. Однако, если при испытаниях чтото не сошлось с протоколом - тем хуже для испытаний...

Понапишут ГОСТов...
Не понятно, почему "от 10 до 100 С", это вдруг "неправильно", почему особое отношение к С?

В 13.08.2024 в 08:43, Lavr сказал:

А в поверке? Вопрос касался возможности применения КН в сфере ГРОЕИ. Если применение КН в сфере ГРОЕИ возможно, то, как следствие, возможно отказаться в сфере ГРОЕИ и от утверждения типа СИ, и от поверки, и от аттестации методик измерений, поскольку в КН эти процедуры отсутствуют по определению. Так, возможно применять КН в сфере ГРОЕИ или нет?

Конечно, возможно.
КН - это концепция, а ГРОЕИ - регулирование. В регулировании можно применять любые концепции, хоть про НЛО.

И кроме того, можно пока не отказываться от УТСИ и поверки. 
А то, что эти процедуры отсутствуют в КН - странное утверждение. Они и не могут там присутствовать, это процедуры регулирования, а концепция - это наука.
Если бы меня спросили "что делать?", "в чем сила, брат?", я бы предложил оставить УТСИ как добровольную процедуру для производителей и продавцов СИ, регулируемую стандартами, а не законодательством. Т.е. покупатель спрашивает тебя насчет характеристик твоего СИ, чем они подтверждены, ты отвечаешь, вот, провел испытания по УТСИ по ГОСТ ХХХХ-2029, характеристики СИ такие-то. А если не провел, то все, что написано в буклетах и лоте инет-магаза - личное мнение продавца, ничем не подтвержденное. Ну, и система аккредитации на УТСИ остается, соответственно, иначе, любые СИ, с любыми хар-ми будут утверждаться.
Далее, у нас есть купленное СИ с хар-ми, которые нас устраивают, по требованиям к измерениям.
Мы его применяем и калибруем с оценкой неопределенности, настолько часто, насколько нам неопределенности нужно, и в такой лаборатории, которая достигнет это, по калибровочной возможности.
Гос-во, в свою очередь, регулирует единство так, как оно сформулировано сейчас, единицы какие дозволено, показатели точности - для сфер регулирования прописали, и все. А пользователь стремится достигать этой точности, если он в Сфере, и требований заказчика, если не в Сфере.