Globula

48 минут назад, Vadim_A сказал:

Очевидно, Вы имеете в виду четвёртое слагаемое под корнем:

В далёком прошлом, когда ездили на курсы повышения квалификации во ВНИИР, нам показывали вывод этой формулы через частные производные формулы измерения массы. Может, в учебнике каком-нибудь есть. 

Масса определяется как произведение объёма и плотности, а, объём, допустим,  определяется по формуле: V=V20*(1+b*(t-20))= V20+V20*b*t-V20*b*20. Надо найти, как относительная погрешность измерения объёма зависит от абсолютной погрешности измерения температуры. Частная производная объёма по температуре равна dV/dt= V20*b. Переходим к относительной погрешности объёма: dV/V*100%=V20/V*b*dt*100%.  Отношение V20/V примерно равно 1,0 и на результат существенно не влияет, поэтому его можно условно принять за единицу. В итоге получается: дельтаV=b*100*dt, %.

Спасибо большое! Именно это я и имела ввиду. Не совсем понимаю, по какой причине, нельзя перевести абсолютную в относительную и проводить расчёт уже в относительных. Подскажите, а суммирование относительных и приведённых погрешностей имеет примерно такое же обоснование? 

2 минуты назад, libra сказал:

Коэффициент чувствительности рассчитывается как частная производная. Отсюда надо смотреть исходную формулу с которой взята производная.

Приращение объема к приращению температуры.

Добрый день! Друзья, такой вопрос: дана формула суммарной погрешности, под корнем сложение относительных погрешностей в квадратах (стандартно), которые складываются с абсолютной погрешностью (тоже возвели в квадрат), но умноженной на коэффициент обьемного расширения продукта (речь об абсолютной погрешности температуры). Я считаю, что это некорректно. Мне аппелируют тем, что раз знак величины взаимоуничтожается и присутствует множитель 10^4, то все в порядке. Я же считаю, что в любом случае умножение абсолютной на на коэффициент- не перевод данной погрешности в разряд относительной и такое писать некорректно. Подскажите, куда влезть за верным ответом или обоснованием. Спасибо! 

Спасибо! Ну, вот эти пункты я видела и потому решила поточнее провентилировать- все ли ухватила, так сказать. Спасибо!

Добрый день, друзья!

Подскажите, пожалуйста, нормативный документ, который регламентирует обязательность и периодичность проведения процедуры пролива ТРК в МПИ? В  ГОСТ Р 58927-2020 и в ГОСТ 58404-2019 не нашла конкретных требований к этой процедуре (например, техпролив мерником 2 разряда ежесменно в целях подтверждения МХ).

2 минуты назад, AQZWSX сказал:

это странно, но ничего не нарушает

Нет, что Вы… обвинения в нарушении ФЗ. Доказать обратное, опираясь на 2510 - весьма трудоемкая задача. 

В 28.09.2021 в 17:04, AQZWSX сказал:

А если поверка была в 2021, то про поворот шифра поверителя ничего не сказано, даже само наличие в клейме шифра поверителя в добровольном порядке.

В 2021, сведения в порядке, давят именно на то, что неидентичны знаки поверки (хотя я нигде не находила требований, что они должны быть идентичны- несмотря на то, что это логично вроде как), ссылок на какие-то НД, где четко указано требование такое не приводят. Вот отсюда и возник вопрос к общественности- шифр один, в разном порядке на двух клеймах. 

На свидетельстве - внутри знак m, внизу Инд шифр поверителя, на самом СИ на пломбе- внутри тот же шифр Инд поверителя только он в центре уже, а эта m перевёрнута и внизу под этим шифром. Вопрос в том,  может ли это вообще отличаться, так как диаметр места пломбы отличается от диаметра клейма в свидетельстве. 

Это я понимаю, но давят на то, что мы подделали знак: на «голове» СИ есть место, где на пластилине ставится оттиск - своеобразная пломба, для пресечения проникновения внутрь для смены значений МХ, так вот к ней и идёт претензия. Буквоцифренное значение этого знака отличается от того, что в свидетельстве расположением трёх букв - поменяны местами. Спасибо за ответ! 

Всем привет! Возник вопрос о том, должен ли быть идентичен 100% знак поверки в свидетельстве о поверке и в оттиске на СИ (буквы клейма в свидетельстве расположены иначе, чем в на оттиске на СИ) ? 

Спасибо коллеги! А "слона-то" я и не увидел!

Добрый день! Не могу весь лог пролистать - может уже задавался кто-то таким вопросом: исходя из 2510 (в отличие от 1815) нет указания на то, что при срыве пломбы поверителя необходимо проводить периодическую поверку - т.е. фактически, получается, что периодическая поверка проводится только по окончании межповерочного интервала? Или я хлопаю ушами и не вижу чего-то?

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

водстве обычно указывают разрешающую способность

Спасибо Вам в любом случае. У меня уже бзики от этих бумажек и требований - особенно когда понимаешь, что нет никакого единообразия, а аудит - он и в Африке аудит. Не понимаю, зачем плодить кучи терминов, когда есть совершенно конкретно-описанные вещи.

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

цена единицы младшего разряда.

то есть, указание в МИ должно быть примерно такое "цена единицы младшего разряда 0,1" - если говорить о корректности и исключении юридико-лингвистической неопределенности требования?

В ‎03‎.‎11‎.‎2020 в 18:41, владимир 332 сказал:

Разрешающая способность (дискретность отсчёта) - значения отсчитывайте в целых делениях с дискретностью отсчета - 0,01 или 0,1. 0,005 или 0,04 он Вам не покажет - только через шаг (дискретность) 0,01 или 0,1.

Я изначально и писала об этом, просто у меня лично возник вопрос насколько правомерно имеющуюся ввиду характеристику называть "разрешающей способностью" применительно к электронным термометрам. И до прочтения требования к ПТ - я лично четко отделяла два понятия и путаницы у меня не было (Ч и РС). Хотелось понять, насколько корректно выбран термин под то, что они имеют ввиду.

ГОСТ ИСО МЭК 19762-1-2011 дает определение, аналогичное представленным выше РМГ и VIM, однако с пометкой, что это касается амплитуды или цветового различия. ТО есть имея ввиду дискретность отсчета элтермометра и называя это - разрешающей способностью, не является ли это ошибкой? Мне привели РМГ, но как это подтверждать-то, если нет в документах на СИ.

В ‎03‎.‎11‎.‎2020 в 18:13, Логинов Владимир сказал:

Разрешающая способность (измерительного прибора или измерительной системы)

Наименьшее изменение измеряемой величины, которое вызывает ощутимое изменение показаний прибора.

Источник:
РМГ 29-99 п. 6.51

Ок, допустим, это является характеристикой и для ПТ электронных - тогда почему эту характеристику не пишут при составлении и утверждении описании типа? Как мне подтвердить ее наличие в таком случае?

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Наверное Ваш текст  на измерение уже составлен в соответствии с неопределенностью...

Я надеюсь, что это шутка

30 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Вот к примеру электронный термометр с разрешением 0,01 °С https://termexlab.ru/#!/ru/product/lt-300-n-termometr-laboratornyij-elektronnyij-250300/

Опять же - это рекламный проспект, а не описание типа

Да, требование к погрешности есть. "У этого электронного термометра показания должны быть с одним знаком после запятой" - Вы имеете ввиду, что разрешающая способность тут имеется ввиду то же самое, что цена деления у аналогового термометра? Я об этом и спрашиваю: разве это одно и тоже? Ведь приращение показания при изменении параметра - это чувствительность.

Всем привет!

Возник вопрос (заранее приношу извинения за безграмотность): текст документа на проведение измерений содержит требование к СИ температуры "...погружной электронный термометр с разрешающей способностью 0,1 °С...". С моей точки зрения требование некорректно, термин данный в оптике я вполне понимаю, в данном случае  речь о чувствительности или я чайник? При попытке найти в официальном документе  на СИ температуры такую характеристику я терплю неудачу (просмотрела несколько описаний типа и ГОСТ 6651-2009, ГОСТ 6616-91). Прошу помощи в разъяснении. Спасибо заранее.

Чем вызвано такое действо - ведь по законодательству имеем право утвердить как тип?

Да, очень бы тоже хотелось почитать сей документик

Друзья, подскажите, может кто-то сталкивался - утверждают ли как тип СИКН и УУН в Республике Беларусь, если данные системы единичные? 

Спасибо!

<br />

<br />Теоретически-перед системным блоком с монитором, на который выводится параметр поставить параллельно какой-нибудь вторичный прибор или калибратор в режиме измерения и сравнивать визуально показания на приборе(калибраторе) и мониторе, если одинаковые-то ПО погрешность не вносит, если есть отклонение, то посчитать соответствующую погрешность. При этом сигнал от первичного датчика также надо подать с калибратора(это будет действительное значение параметра).<br />Либо искать "бумагу", подтверждающую, что ПО не вносит пгрешность=)<br />

<br />Речь идет о программном обеспечении верхнего уровня- т.е. в моем измерительном канале я учитывала погрешность от двух компонентов: СИ и вычислитель, а вот данные с них поступают как раз в ПО, где и отображаются все параметры. По факту, косвенный расчет количества тепловой энергии ведется в тепловычислителе, но эти данные отображаются через ПО, погрешность которого и требует внести в расчет Заказчик. Насчет "бумаги" вопрос поднимался, но разработчик ПО не стал делать никаких движений в эту сторону- здесь, получается, что тоже тупик.<br />

Преобразование данных в системе верхнего уровня происходит или только отображение? Если происходит, то будет влияния разрядности на вычисления с плавающей запятой, также если данный с СИ не имеют метки времени или время СИ и системы рассинхронизировано, то будут ошибки в интегрировании и в операциях вычислении данных полученных из нескольких источников.

Вот здесь и зарыт топор войны. Все мои доводы о том, что расчет- т.е. формулы, по которым рассчитывается необходимый параметр- выбираются в вычислителе тепловой энергии на стадии его настройки, т.к. они "забиты" в него и необходимо просто грамотно выбрать из списка. По факту, выбранное нами ПО- это просто среда, которая отображает и выводит эти данные. Но считается, что это не аргумент.

...... погрешность которого и требует внести в расчет Заказчик.

1. Если Заказчик требует просто внести погрешность ПО в расчет (в эксплуатационную документацию) так и внесите, т.е. разработайте ЭД (формуляр, РЭ) на АИИС , где и укажите МХ ИК вместе с "верхним" ПО, причем, если Вы считаете, что это ПО не вносит погрешности - можете тупо переписать МХ, которые Вы посчитали для двух своих компонентов - СИ и вычислителя. В пояснительной записке к расчету так и напишите, что ПО погрешность не вносит.

2. Если Заказчик требует доказательства достоверности установленных Вами МХ - проведите метрологическую экспертизу Вашей ЭД вместе с Вашим расчетом у компетентного лица, которому доверяет Заказчик.

3. Но лучше всего провести испытания в целях утверждения типа Вашей АИИС вместе с "верхним" ПО, воспользовавшись п.7.4 ГОСТ Р 8.596-2002. Это сразу снимет все Ваши проблемы.

П.п.2 и 3 потребуют дополнительных Ваших затрат, причем, скорее всего, одного порядка..

Он просит именно аргументированно все пояснить- т.е. как говорилось выше предоставить "бумажку", причем, я думаю, что если я запрошу разработчика о письме, гарантирующем отсутствие погрешности- его это не устроит.

Касательно утверждения типа- мы итак все АИИС утверждаем, аттестуем МП и МВИ. То есть в дальнейшем полный набор- там все расчеты ИК, все методы, все это есть. Но подписание проекта-застопорилось именно из-за того, что возник такой вот вопрос.

Спасибо за подсказку с МЭ- я как-то не подумала, возможно, это вариант. Хотя я думаю, тот, к кому обратимся за этой услугой- с большой вероятностью будет настаивать на аттестации ПО.А это еще раз- деньги и +время.

Только вот, выходит, что это какой-то "провал" в нашей стране что-ли- с этим ПО? Получается, аттестация ПО у нас мало кем проводится?