andron0410

Не превысит если вы будете измерять в допустимых пределах счётчика. Расчет неопределенности вам не даст значение вне его пределов

Расчет неопределенности и подбор счётчика не одно и тоже. Для подбора счётчика на сайтах производителя есть простейшие формы (например у Эльстер Газэлектроника), заполните и получите результат.

Из всего выше сказанного складывается (в моей голове), что в нормативных документах на которые неоднократно все здесь ссылались идёт речь о сличении средств поверки и эталонов разных лабораторий. Результаты поверки рабочих СИ не предусматривают сличать, т.к. от рабочего СИ к эталону не предусмотрена процедура передачи единицы величины. 

6 минут назад, Геометр сказал:

Мне тут намедни доказывали, что эталоном может быть даже телевизор...

Ахаха)) я читал МП где эталоном времени являлись сигналы точного времени радио Маяк. Но про телевизор первый раз слышу.

Что появилось раньше, компьютер или наука математика? Или что первично яйцо или курица...

Вообще-то компьютер - это не эталон, а инструмент, который создан человеком для решения конкретных задач. И как в любом инструменте в нём есть погрешность

Тема возможно и ожила. Но ответа как не было так и нет... Рассуждения... Мнения... Прения... 

Математика гласит, что 2*2=4. Перенесем этот математический постулат в физику и возьмём конкретные физические величины, например длину: 2мм*2=4 мм? Ответ будет зависеть от того с какой точностью вы откладываете на оси величину в 2 мм и каким инструментом пытаетесь измерить полученный результат. Линейка, лазер, штангенциркуль, микрометр - все они имеют разную точность и свою погрешность, а от этих параметров как раз зависит ответ на вопрос: 2мм*2=4 мм?

Это как в вопросе: Что такое истинное значение величины? Многие метрологи ответят: так это же эталонное значение величины хранимое и передаваемое от государственного эталона к рабочим СИ. Но есть и другая часть метрологов, которые скажут что истинное значение величины есть случайное значение величины и они будут правы. Т.к. даже у ГЭТ истинное значение любой хранимой величины нужно принимать с учётом погрешности самих эталонов.

Прошло довольно много времени с 2016 года, когда вопрос был озвучен. Если у кого-то из участников обсуждения, есть конкретные предложения, а лучше нормативно урегулированные решения по вопросу, озвученному мной, как топикстартеру или последним из интересующихся, то давайте обсудим конкретные предложения.

6 минут назад, Lena597 сказал:

У нас сейчас подобная проблема с СПТ-761. Проверяющий - представитель Поставщика, очевидно  не найдя других замечаний к работе узла учета, написал провести перепрограммирование на новый ГОСТ. Я считаю, что он не прав. При пере прошивке СПТ уже не будет соответствовать своему описанию типа, тем более у нас измерительный комплекс и я не могу  просто так заменять его составные части. Собираюсь отправить запрос в Росстандарт. Ответ предоставлю на всеобщее обозрение

До окончания срока эксплуатации корректора можете на это замечание не обращать внимание. Так разъясняет ТК024

Может конкретизируете корректор. Чтобы уже с конкретным заводом разбираться

Перепрошивка корректора на заводе или сервисном центре возможна если есть новое описание типа в котором коэффициент сжимаемости определен по ГОСТ 30319-2015. Например есть такая информация от Теплоком. Ранее была такая практика при смене ГОСТ по сужающим устройствам.

В 30.03.2018 в 16:55, BobJob сказал:

ЦСМ обещал официальный ответ на мой вопрос, почему они не могут выдать акт соответствия, в понедельник. Посмотрим...

Вопрос на самом деле яйца выеденного не стоит, все готово для монтажа  врезок в соответствии с ГОСТ и имеются перепадомеры (на всякий случай), вот только технически они абсолютно бессмысленны, т.к. по паспорту потери давления очень незначительны (по моим расчетам потеря на максимальном расходе около 10 кПа) и при давлении 5.5 МПа в газопроводе мне удалось найти минимальный перепадомер на это давление 100 кПа, как мы будем ловить 20% при  рабочем перепаде  около 5 кПа и точности 1,5 - не понимаю. Бред в общем.

НО это запасной вариант, принципиально хочется разобраться до конца с ЦСМ...

 

Поделитесь чем закончились ваши отношения с ЦСМ.

А вообще по сути вопроса Росстандарт вам ответил "на отвяжись". Даже если в эксплуатационной документации не указан параметр "перепад давления" или "падение давления" на счетчике, то в ГОСТ Р 8.740-2011 есть формула для расчета перепада на основании определенного действительного коэффициента гидравлического сопротивления. Единственно в чем Росстандарт прав - это дополнительное СИ, а не основное. А как следствие при его отсутствии или нарушении монтажа/работы на результат измерений данный факт не повлияет.

В 17.05.2017 в 02:14, magdanich сказал:

Добрый вечер коллеги.

Предлагаю обсудить готовящиеся изменения к ГОСТ Р 8.740-2011 "РАСХОД И КОЛИЧЕСТВО ГАЗА. Методика измерений с помощью турбинных, ротационных и вихревых расходомеров и счетчиков".

Предложение: В случае наличия на прямолинейном участке (либо просто на расстоянии...) до РСГ фильтра тонкой очистки (со степенью фильтрации не хуже регламентированной производителем конкретного РСГ), с установленным индикатором, либо СИ перепада давления, проведение контроля потерь давления на РСГ не обязательно. 

Исх №550 от11.05.2017 (о проекте изменений №1 к ГОСТ Р 8.740-2011).pdf

Добрый день!

Здесь ТС хочет напрямую связать тех.состояние РСГ и наличие/отсутствие УОГ (фильтра) перед ним, что по моему субъективному мнению, не является прямой связью.

Зачем предусмотрен контроль перепада на РСГ? Для контроля техсостояния РСГ. В свою очередь тех состояние РСГ может измениться и при наличии УОГ, но при возникновении например пневмоударов счетчика, которые приведут к затрудненному вращению и фильтр тут не панацея. Да есть множество факторов влияющих на состояние РСГ, которые не связаны с наличием/отсутствием фильтра.

Так что данные изменения в МИ считаю не приемлемыми.

Добавлю свои пять копеек: в штатной поставке СПУ-3 нет генератора воздуха или иного способа задать расход газа с определенной точностью, установка может только измерить. Согласно ГОСТ 8.324 необходимо проводить поверку при Qmax и Qmin. Возник вопрос, который можно переадресовать поверителю, каким образом задавались значения расходов при Qmax и Qmin указанные в протоколе да еще с такой точностью?

1. Есть узел учета с корректором (датчиками давления, температуры, вводом состава газа и тд), к примеру СПГ - расчет идет по показаниям корректора.

2. Есть узел учета только со счетчиком (без датчиков) - кубы на счетчике умножаются на коэффициент - около 4 на высоком давлении и около 1,5 на низком.

Вопрос в том - как рассчитываются эти коэффициенты?

Приказ Росстандарта для "домашних" счетчиков без корректоров.

Тогда формулы возьмите из ГОСТ Р 8.740-2011 п.6.3

подниму-ка я тему. Как высчитывается коэффициент на механике? По МИ 2721? Как проверить коэффициент, выставляемый межрегионгазом?

МЕХАНИКА это что? Счетчик какой? Ми2721 методика для мембранных счетчиков без термокоррекции. Может лучше межрегионгаз спросить ))?

Спасибо за документ, все вполне понятно и исчерпывающе в нем прописано.

Т.е. если есть сомнение что эксплуатационная документация представленная вместе с СИ откорректирована с целью исключить какие-либо жесткие требования по монтажу или эксплуатационным ограничениям, то в принципе можно сделать запрос в Росстандарт чтобы представили те документы, которые были при описании типа.

Как думаете Росстандарт сможет (захочет?) представить документацию например 10 летней давности?

Вот на "Порядок аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений и их применения"

и ссылайтесь.

Так вы и не ответили оппоненту: нужно требовать чтобы юр.лицо имело аккредитацию в сфере ОЕИ или может любой ИП это сделать? Ваше то мнение какое?

Кто ж спорит, что должно быть как-то иначе? Это идеальная ситуация, а я вам выше реальную описал...

Другими словами, что считать внедрением методики в практику деятельности?

Косноязычность написанных нормативных документов порождает вот такие обсуждения )) Нельзя что-ли по-русски написать, что при вводе в эксплуатацию узла измерений использующего конкретную МИ?

Проверять "реализацию" МВИ после того как все "железяки" уже смонтированы - nonsense!

На практике не так все ужасно как кажется. Как раз суть проверки реализации МИ состоит в том, чтобы проверить по факту а на сколько на конкретном объекте правильно выполнены требования указанные в этой аттестованной МИ и конечно это нужно проверить после монтажа всех "железяк".

Иногда наблюдается картина когда в результате якобы проведенной проверки реализации МИ составляется документ, а эти самые "железяки" еще в коробочке лежат и на объект их никто не ставил. А проверка проводилась по представленным документам, рассчитаны погрешности, определены диапазоны измерений объема в ст.условиях, но все это бесполезная куча бумажек, по причине того что проверка проводилась в кабинете, а не на объекте, где эти самые "железяки" должны были проверить.

"До внедрения в практику своей деятельности аттестованной методики (метода) измерений"

Эту фразу, по моему мнению, нужно читать как практика применения конкретной МИ на конкретном объекте (узле измерений), а не внедрение на бумаге какой-то абстрактной МИ. А так получается методика пишется ради самой методики, а не ради получения результата измерения с нормированной точностью.

<andron0410> "согласно приказа от 15 декабря 2015 г. N 4091 ... регламентирована ... обязательная процедура проверки реализации требований методик измерений"

Да, но эту процедуру (подтверждение реализуемости МВИ) могут осуществлять "юридические лица и индивидуальные предприниматели" "До внедрения в практику своей деятельности аттестованной" МВИ

Причем, каких-либо требований к этим юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям не устанавливается.

Сколько людей - столько мнений ))

Да действительно в Постановлении №4091 опущено требование для юридических лиц и индивидуальных предпринимателей "аккредитованные на право аттестации методик (методов) измерений". Хочется думать, что это не специально. Потому что в некоторых (подчеркиваю не во всех) аттестованных методиках измерений при описании процедуры проверки реализации МИ это требование все же есть - ГОСТ Р 8.740-2011, ГОСТ 8.611-2013, ГОСТ Р 8.899-2015.

Если все же читать Постановление №4091 как есть, то оно будет противоречить ФЗ-102, т.к. если СИ подпадает под сферу ГРОЕИ, то и действия по проверки реализации МИ должны выполнять аккредитованные лица, а не просто неопределенные юридические лица и ИП. Используйте узел учета вне сферы ГРОЕИ если он технологический, то проверить реализацию МИ может кто угодно.

Это мое мнение не претендующее на истину в последней инстанции.

В процессе утверждения типа устанавливаются метрологические и технические характеристики. Их перечень указывается в описании типа. Все, что не указано в описании типа, может меняться. Чтобы изменить описание типа, существует процедура внесения изменений, по результатам которой появляется обновленное описание типа. Или производится новое утверждение типа.

Посмотрите ваши характеристики, есть ли они в описании типа.

В описании типа указаны в основном характеристики самого СИ и нормы погрешности. Условия его монтажа в ОТ не описано, но от его соблюдения зависит точность измерений. Поэтому и хочется понять какой состав документации предоставляется при утверждении типа.

Прошу ответить специалистов кто не "по-наслышке" знаком с процедурой утверждения типа СИ.

Интересует какой пакет документов рассматривается при испытаниях СИ?

Паспорт, руководство по эксплуатации и пр. документы могут быть изменены если не вносились изменения в существующее описание типа или не создавался новый тип СИ?

Наблюдается на некоторые СИ несколько вариантов эксплуатационной документации (руководство по эксплуатации или паспорт), в которых указаны разные эксплуатационные ограничения или требования по монтажу. Допустимо ли это? Думаю что нет. Но как определить документацию которая была первоначально представлена при утверждения типа СИ?

Елена Григорьевна, должен сделать Вам замечание, хоть и не модерирую эту ветку форума. Тема была открыта по вполне конкретному вопросу, никакого отношения не имеющему к узлам измерения газа. В результате начинается очередной, извините, срач. Спасибо!

Я бы продолжил этот "срач", если бы модераторы выдели ли это обсуждение в отдельную тему, поскольку, на мой взгляд, вопрос стоит того, чтобы в нем разобраться. В частности, на каком основании вводится не предусмотренная законом процедура проверки реализации методики измерений и при этом требуются какие-то аккредитации.

Оснований нет - это точно!

Текстом СТО Газпром поделиться не могу, извините, т.к. нет в наличии, но скажу что согласно приказа от 15 декабря 2015 г. N 4091 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА АТТЕСТАЦИИ ПЕРВИЧНЫХ РЕФЕРЕНТНЫХ МЕТОДИК (МЕТОДОВ) ИЗМЕРЕНИЙ, РЕФЕРЕНТНЫХ МЕТОДИК (МЕТОДОВ) ИЗМЕРЕНИЙ И МЕТОДИК (МЕТОДОВ) ИЗМЕРЕНИЙ И ИХ ПРИМЕНЕНИЯ регламентирована пунктом 5 раздела I обязательная процедура проверки реализации требований методик измерений.

Коллеги, а что делать поверочной организации, которая случайно обнаружила у владельца СИ поддельное свидетельство о поверке, выданное от ее имени?

Были прецеденты подобные и у нас. УМТУ Росстандарта нам не помог по привлечению к ответственности хотя бы за нарушение КОАПП, реально-то СИ не поверено получается.

Попробуйте с них запросить факт оплаты поверки, а иначе потребуйте оплату за поверку ))

Действительно, само по себе значение 15 м3 - это не информативно. Сообщите сколько газа в сутки проходит через эти счетчики и тогда можно оценить критичное это отклонение или нет.