Novoselov
-
Число публикаций
443 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Тип контента
Профили
Форумы
События
Библиотека
Интернет-журнал
Сообщения опубликованы Novoselov
-
-
В 24.03.2021 в 17:26, Lolla сказал:
Подскажите пожалуйста, приборы, которые мы используем в не сферы ЗРМ, но хотим удостоверится в их МХ, мы хотим сдать на КМХ (контроль метрологических характеристик). Прибор попадает под Постанову № 94 КМУ и ЦСМ вместо КМХ делают Поверку в сфере. Как верно? Относить приборы к сфере? Относить к не сфере и принимать поверку в сфере?
Помимо Постановы КМУ № 94 от 13.01.2016, есть Постанова КМУ от 04.06.2015 № 374 об утверждении перечня категорий законодательно регулируемых СИТ, подлежащих периодической поверке. Если Ваше СИТ есть в Перечне ЗР СИТ, но оно не используется Вами в законодательно регулируемой сфере метрологии (статья 3 Закона "Про метрологию ..."), то его не надо поверять. Это СИТ можно проверять (проверка МХ СИТ). Но, так как, ЦСМ не знает, где Вы применяете это СИТ (в сфере или не в сфере ЗР метрологии), поэтому они выполняют поверку этого СИТ. Стоимость услуг по поверке и проверке таких СИТ сейчас одинаковая, поэтому Вам не стоит беспокоиться за проведение поверки, вместо проверки.
При одинаковой цене вопроса, свидетельство о поверке ЗР СИТ выглядит солиднее, чем свидетельство о проверке МХ СИТ. Хотя, по сути, это одно и тоже.
-
10 минут назад, Lavr сказал:
Прочитал. Теперь строю догадки, что Вы хотели этим сказать.
Что пора бы Вам принять участие в этом семинаре. Вот его история в фотографиях. Есть много знакомых лиц, в том числе и наш корифей отечественной метрологии.
Вот это плодотворное место для философских дискуссий.
-
1 час назад, Lavr сказал:
Ответ понятен. Ваша позиция "колеблется вместе с позицией партии и правительства". Может тогда дадите ссылку на письменное изложение позиции Захарова И.П.
Я уже столько ссылок давал на форуме, даже есть тема по семинару Захарова И.П., в которой тоже множество ссылок.
Повторюсь опять. Это было 7 лет назад. Читайте "Послесловие".
-
32 минуты назад, Lavr сказал:
Мой вопрос был адресован автору статьи, а не автору цитируемого документа. Хотелось бы понять смысл такого отношения.
Один из авторов сейчас в Болгарии, где проводит очередной международный семинар "Неопределенность измерений" UM-2020. Кстати, у всех участников форума есть возможность выступить на этом семинаре (теперь уже в следующем году), и высказать свое понимание оценки результатов измерений. В этот раз была задействована и видеосвязь через интернет.
Раскрытие смысла такого отношения не входило в задачу публикации. Первоначально планировалось дать анализ СМС зарубежных лабораторий, что сделали спустя три года бразильцы. И это радует, что и на другом полушарии планеты метрологи думают в том же направлении.
Есть принятый международной организацией законодательной метрологии документ, где прописано обязательное требование при калибровке гирь, которое просто надо учитывать при составлении своих калибровочных возможностей. Философия здесь не совсем уместна. Мое мнение по философии измерений совпадает с мнением нашего корифея отечественной метрологии, которое он высказал в письменной форме, и кстати, на семинаре Захарова И.П.
-
4 часа назад, Lavr сказал:
Как соотносится предел допускаемой погрешности СИ и расширенная неопределенность его калибровки (Табл.3, Прим 1)
Для гирь как-то так:
"5.2 Расширенная неопределенность
Для каждой гири расширенная неопределенность U при k = 2 условной массы должна быть не более одной трети пределов допускаемой погрешности, приведенной в таблице 1.. (5.2-1)
Приложение С (обязательное). Калибровка гири или набора гирь
С.2.3.1 Должны быть выполнены требования в соответствии с 5.2 и 5.3."
-
В 07.09.2020 в 10:30, LIBorisi4 сказал:
Почитайте вот этот документ, может что и прояснится про СМС.
19th International Congress of Metrology_Возможность калибровки и измерения.pdf
А чем Вас не устроил вот этот документ на понятном всем участникам форума языке, вышедший ранее приведенного?
-
Основатель английской метрологии Уильям Томсон (Кельвин) говорил: «Каждая вещь известна лишь в той мере, в какой ее можно измерить». Особенность процесса «измерения» заключается в том, что этот процесс не является завершающей частью какой-то деятельности. Измерения не выполняются ради самих измерений, они всегда подчинены определенной цели. Завершающим этапом процесса «измерения» является результат измерения.
-
Еще порция информации к размышлению, в тему.
-
Информация к размышлению с сайта BIPM - семинар по пересмотру GUM (2015 год).
Захаров И.П. принимал участие.
Классика жанра - неопределенность измерений и штангенциркуль.
-
1 час назад, LIBorisi4 сказал:
И еще хочется привести одну цитату из отчета с 19th International Congress of Metrology;
1 час назад, LIBorisi4 сказал:Аннотация. В контексте метрологического подтверждения калибровка является важным процессом во всех усилиях по обеспечению качества. Некоторые организации предпочитают передавать эту деятельность аккредитованным лабораториям в соответствии с требованиями, изложенными в ИСО / МЭК 17025: 2017. Компании понимают, что аккредитованные лаборатории имеют официальное признание их технической компетенции для выполнения услуг в пределах своей области аккредитации. . .... Однако, анализируя объем аккредитованных лабораторий в некоторых национальных калибровочных органах, можно заметить, что для одного и того же прибора и одного и того же диапазона измерения приписываются разные значения CMC. Если CMC должен получиться в результате обычных операций калибровки на лучшем существующем устройстве, что вызывает это рассеяние? Как клиент может эффективно использовать информацию, содержащуюся в областях аккредитации? Для дальнейшей стандартизации представления СМС в областях аккредитации необходимо, чтобы методы калибровки, принятые лабораториями, соответствовали максимально допустимым погрешностям, установленным производителями или нормативными документами. Компании могут произвести калибровку на стороне. Но выбор поставщика услуг и интерпретация результатов остаются заданием заказчика. ......
Информация к размышлению:
-
07 июля 2020 года ⏰13:00
Веб-интенсив "Калибровка СИТ в соответствии с требованиями стандарта ГОСТ ISO/IEC 17025:2019"
Спикер: Игорь Захаров, доктор технических наук, профессор кафедры метрологии и технической экспертизы Харьковского национального университета радиоэлектроники
-
В 09.06.2020 в 15:24, libra сказал:
Я понимаю, что не вы автор. Коэффициент охвата там 1,83 для трапециидального распределения.По этому примеру и считал.
Во втором номере ежеквартального приложения к научно-техническому журналу «ИЗМЕРИТЕЛЬНАЯ ТЕХНИКА»,«Метрология» опубликована статья Захарова И.П. "Повышение достоверности оценивания расширенной неопределённости при калибровке средств измерений", в которой, как раз идет речь о коэффициентах охвата:
"Расширенная неопределённость U измеряемой при калибровке величины вычисляется по известной формуле из ГОСТ 34100.3-2017 «Неопределённость измерений. Ч. 3. Руководство по выражению неопределенности измерения»: U = ku(y),
где k – коэффициент охвата; u(y) – стандартная неопределённость измеряемой величины y. Чаще всего выбирают k =2 для уровня доверия p=0,9545 в предположении нормального закона распределения измеряемой величины. Однако фактически коэффициент охвата может находиться в пределах от 1,41 (при арксинусном законе распределения измеряемой величины) до 4,53 (при распределении Стьюдента для эффективного числа степеней свободы 2) согласно документу Европейской организации по аккредитации EA-4/02 M:2013 «Оценивание неопределённости измерений при калибровках» и документу Службы аккредитации Великобритании (UKAS) M3003:2012 «Выражение неопределённости и доверия в измерениях». Таким образом, относительная погрешность оценивания расширенной неопределённости в указанных случаях будет составлять 42 и –56 % соответственно, что повлияет на уровни риска при оценке соответствия". -
16 минут назад, Геометр сказал:
И что же тут, позвольте поинтересоваться, такого интересного?
Это национальные особенности калибровки. Если уж Вам так интересно, то на сайте "Института метрологии" в разделе "Украинский метрологический журнал" есть одноименная статья в 4 номере за 2017 год.
-
14 минут назад, Lavr сказал:
Поверка по результатам калибровки с оценкой неопределенности не может учесть случайную погрешность СИ. Тогда не понятно, как этим СИ выполнять измерительный контроль, если вы не собираетесь выполнять оценку, которая исключила бы случайную составляющую.
Мне самому интересно, как будут калибровать рабочие эталоны для поверки законодательно регулируемых средств измерений.
-
58 минут назад, Lavr сказал:
Не совсем удачный пример, поскольку гири не имеют случайной погрешности. Как выбрать для проведения поверки эталон, имеющий случайную погрешность, если при калибровке этого эталона оценивалась только систематическая погрешность?
Я хотел показать, что оценивать неопределенность результатов измерений поверенных, с помощью откалиброванных рабочих эталонов (гирь), законодательно регулируемых рыночных (магазинных) весов, в большинстве своем, никто не будет. Разве, что при спорных вопросах между организациями при обнаружении значительного недовеса.
-
11 часов назад, Lavr сказал:
Здесь еще важно, чтобы СИТ, поверенные по результатам калибровки, применялись для измерений с оценкой неопределенности.
Это проблематично. Например, весы на рынке должны поверяться гирями, которые будут откалиброваны. Далее, измерения с помощью этих поверенных весов никто не будет оценивать. Важно, чтобы МРЕ (maximum permissible error) этих весов соответствовала технической спецификации на них, а вот это будет проверяться при поверке с помощью откалиброванных гирь, конечно, соответствующего класса точности.
-
11 часов назад, Ника сказал:
А в РБ до сих пор применяется СТБ 2007 года?!
Пересмотр СТБ 2542-2019 «Специальные требования по применению СТБ ИСО/МЭК 17025-2007 для оценки компетентности лабораторий, осуществляющих поверку средств измерений»
"В связи с введением в действие на территории Республики Беларусь с 01.10.2019 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 «Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий», разработанного на основе новой версии международного стандарта ISO/IEC 17025:2017 «Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий», БелГИM в рамках работы технического комитета по стандартизации ТК BY 6 «Стандартизация в области метрологии» начинает работы по пересмотру СТБ 2542-2019 с целью его актуализации.
До момента введения в действие новой версии СТБ 2542 считаем возможным применение СТБ 2542-2019 «Специальные требования по применению СТБ ИСО/МЭК 17025-2007 для оценки компетентности лабораторий, осуществляющих поверку средств измерений» в части технических требований (прослеживаемость измерений, методики поверки, измерительное оборудование и др.)" - сайт БелГИМа.
-
19 минут назад, Lavr сказал:
К стати. Так какая все таки концепция принята в законодательной метрологии Украины?
В законодательной метрологии (это 80 категорий ЗР СИТ) до 03.07.2020 действует КП. Далее, уполномоченные поверочные лаборатории должны будут калибровать свои рабочие эталоны, которые применяются для поверки ЗР СИТ. Термин "калибровка" в метрологическом законе, как в международном словаре по метрологии, то есть, калибровка СИТ с оценкой неопределенности измерений.
-
1 час назад, Lavr сказал:
При условии применения КП говорить об оценке рисков бессмысленно, поскольку этот вопрос разрешается на этапе выбора средств контроля (СИ, эталонов и т.д.). Для поверки эталон выбирается заранее и поэтому никакой оценки рисков при проведении поверки не требуется. Все уже определено. Может в том числе поэтому 17025 не распространяется на поверку.
А вот наши белорусские коллеги разработали стандарт СТБ 2542-2019 «Специальные требования по применению СТБ ИСО/МЭК 17025-2007 для оценки компетентности лабораторий, осуществляющих поверку средств измерений» и таким образом распространили 17025 на поверку.
-
1 час назад, libra сказал:
В ф.10 JCGM берется не средняя оценка измеряемой величины, как в статье. Поэтому, ИМХО, прямая ссылка недопустима.
И повторюсь:
"Если следовать рекомендациям ЕА-4-02 п. S10, то имеются две доминирующие составляющие
iX l – поправка на конечное разрешение штангенциркуля;
M l – поправка на механические эффекты, такие как существующее измеритель-
ное усилие, ошибки Аббе, отклонения от плоскостности и параллельности
измерительных поверхностей.при трапециидальном распределении вероятность того, что отклонение оценки измеряемой величины больше 0,025 мм равна 0,023 (формула S10.6). Доверительный интервал измерений 1-0,023=0,98. Так, что у меня не получилось 0,75 как в статье."
Я не являюсь автором этой статьи, поэтому не могу выражать мысли авторов. В своей статье, которую упоминал ранее в этой теме, я применял формулу из OIML G19. В публикации ЗиПМ допущена ошибка набора текста - пропущен расчет z, что соответствует р = 0,75. Если посмотрите английский и украинский варианты статьи, то заметите этот пробел.
Если у Вас, есть существенные возражения на статью Захарова И.П. из ЗиПМ, то напишите опровержение или свою версию по установлению пригодности откалиброванного средства измерений на основе определения вероятности соответствия его метрологических характеристик требованиях технической документации.
Пример калибровки штангенциркуля из ЕА-4/02 взят в качестве наглядного примера, где представлен расчет неопределенности измерений. Я же брал результаты калибровки реального микрометра - отклонения в точках калибровки, расширенную неопределенность измерений при калибровке, коэффициент охвата. Я не вдавался в анализ методов для оценки коэффициента охвата, так как, в "Свидетельстве калибровки" уже указан коэффициент равный 2 для нормального распределения.
-
В 05.06.2020 в 17:13, libra сказал:
Если вам не трудно , то дайте ссылку на формулу 1 в JCGM 106:2012
Формулы 1, в том явном виде, как в статье, нет в JCGM 106:2012, но это формула 10.
-
20 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:
А есЧо интереснее п.4 Выводов..
Почему-то измерители геометрических величин не заметили последнего предложения статьи про поверенные штангенциркули. Наверное, все согласны с практикой.
-
6 минут назад, Novoselov сказал:
А вот презентация этой статьи на международной конференции "Метрология и измерительная техника" (МИТ-2018).
-
В 13.03.2020 в 14:02, Novoselov сказал:
Статья у меня есть. Не могу выложить на форуме. Кстати, данная статья выходила на трех языках, в частности на английском в словацком журнале.
Вот эта статья на трех языках.
Неопределенность против погрешности
в Измерения
Опубликовано
Поздравляю всех участников обсуждения темы со Всемирным днём метрологии!
Девиз праздника этого года - "Измерения для для здоровья", как раз в тему:
- "ОЦЕНИВАНИЕ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ ПРИ РАСЧЕТЕ КОЭФФИЦИЕНТА ГИДРОДИНАМИЧЕСКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ НОСОВОЙ ПОЛОСТИ" (статья прилагается).
62.pdf