BobJob

Спасибо.

Что это за инструкция 193-55? Не могу найти. Можно более подробно?

Добрый день коллеги. Имеем такую же ситуацию с ИТТ ТШВ24 1984 г.в. Сменился подрядчик и наотрез отказывается поверять ТШВ24, утверждая, что УТ рег. 6380-77 от 2003 года не является основанием считать их СИ утвержденного типа. Удалось ли в итоге решить вопрос, нашли описание типа на ТТ 84-85 г.в.? И еще вопрос… есть п.13 Приказа от 13.07.2020 №2510 «Об утверждении порядка поверки средств измерений...» в котором указано, что СИ поступившие в эксплуатацию до 1993 года подлежат поверке по ГОСТ 8.513-84 и поверяются по НТД по поверке, разработанным по ГОСТ 8.375-80. В ГОСТ 8.375-80 указано, что к моменту выпуска из производства СИ на них должны быть распространены действующие НТД по поверке (п.1.2), в качестве НТД по поверке общего применения, разрабатывают государственные стандарты методик поверки… (п. 2.3.) Можно ли считать, что действующий в момент выпуска из производства ТШВ24 (1984-1985 г.в.) ГОСТ 8.217-76" ГСИ. Трансформаторы тока. Методы и средства поверки" является МП для данных трансформаторов и они могут быть поверены по нему?

Ваше мнение понятно. Как вы расцениваете ответ от Росстандарта, приведенный мной выше?

Ситуация следующая: Существует УУГ в составе блочной АГРС серийного производства. Эксплуатируется без замечаний, есть акт соответствия ПР50.2.019. С недавнего времени газовики включили в договор поставки газа обязательное соответствие УУГ требованиям ГОСТ Р 8.740-2011. В связи с чем потребовали проведения проверки соответствия через местный ЦСМ. При проверке соответствия было выявлено, что УУГ не соответствует потому, что отсутствуют отборы давления до и после счетчика и соответственно сами СИ для его контроля. Узел формально считается неисправным (по условиям договора) и требуется привести его в соответствие. Вот и вопрос, обоснованны ли замечания проверяющего? Я считаю, что нет. То что в МИ описано процедура контроля перепада ни о чем не говорит. Если применяются СИ для контроля перепада, то измерять его необходимо так как описано и с указанной частотой. Если эти, напомню дополнительные СИ, не применяются, то и ссылаться на описанную в ГОСТе процедуру его контроля не надо. А то многие считают, что "...если написано то надо измерять...". Имеется ответ Росстандарта о том, что эти СИ дополнительные и их установка не обязательна. И вообще она в данном случае бессмысленна. Да и если честно, в других тоже... проверяют,что есть отборы и типа меряют периодически переносным СИ, который вписывают в состав УУГ, а на самом деле все это для галочки. При давлении, допустим 55 кгс/см2, правильно подключить перепадомер гибким шлангом и измерять перепад 1 раз в месяц довольно опасное занятие!!! Да еще и умудриться не раздавить при этом перепадомер на 40 кПа и поймать 2-5 кПа, которые укажут на заедание турбинки. Понятное дело это никто не делает, зато все соответствует.

Тут вопрос еще и в наличии отборов давления до и после счетчика. Я считаю, что если проектом не предусмотрено наличие отборов и соответственно СИ для контроля перепада, то согласно ГОСТ Р 8.740-2011 его можно не производить. Эти СИ являются дополнительными и ".... могут быть применены...", а могут быть и не применены, тем более в документации производителя нет требований по контролю перепада на счетчике в целях определения его работоспособности. Мало того, есть даже письмо от производителя, о том, что в силу конструктивных особенностей выход счетчика из строя характеризуется слабовыраженным изменением перепада на нем, не говоря уже о контроле уменьшения скорости турбинки (т.е. занижения показаний), в целях чего и проводят контроль перепада. По факту, установив перепадомер мы ничего не увидим при уменьшении скорости вращения турбинки счетчика. А полное ее заклинивание мы и так увидим по отсутствию расхода. Вот и вопрос, зачем все это городить на действующих узлах учета с разработкой проекта техперевооружения, экспертизой пром безопасности и остановкой оборудования для монтажа? Чтобы ничего не увидеть в итоге? Вот почему я бьюсь с этим вопросом. Было бы что-то действительно необходимое, я бы и вопросов не задавал. А работа ради работы - это такое себе занятие...

Вот текст вопроса: В настоящее время введен в действие ГОСТ Р 8.740-2011. Стандарт введен в действие как добровольный к применению и по сути является аттестованной методикой измерений расхода газа, приведенного к стандартным условиям, с помощью турбинных, ротационных и вихревых расходомеров. В связи с тем, что поставщики газа включают в договора поставки газа обязательное условие соответствия эксплуатируемых узлов учета газа (УУГ) требованиям данного стандарта, нам необходимо проводить проверку соответствия УУГ его требованиям. Обычно проверку соответствия проводят региональные ЦСМ, т.к. по требованию самого ГОСТ 8.740-2011 п.12.1.1 проверку реализации МИ могут осуществлять только аккредитованные юр. лица. Однако требование этого, напомню, добровольного к применению, стандарта противоречат требованиям обязательного к применению приказа № 4091 от 15.12.15 (зарегистрирован в Министерстве Юстиции №41181 20.02.16). Этот приказ определяет порядок аттестации методик измерений и порядок их применения. В п.5 указано, что юр. лица проводят подтверждение реализуемости аттестованной МИ (ГОСТ 8.740-2011) с установленными показателями точности. Данное подтверждение фиксируется актом произвольной формы, который хранится у юр. лица, использующего аттестованную методику. Таким образом, получается, что мы ОБЯЗАНЫ проводить проверку реализуемости МИ сами, проводя расчет неопределенности и оформляя акт произвольной формы. В связи с этим, прошу Вас подтвердить, что подтверждение реализации применения аттестованной МИ необходимо проводить в соответствии с приказом №4091. Вопрос был задан через форму для обращений в личном кабинете сайта Росстандарта. Я так понимаю, там дальше уже назначаются ответственные за ответ на обращение. Позвонил исполнителю, она ответила, что не очень разбирается в метрологии (!!!) и ответ ей пишут специалисты ВНИИР Казань. Вот пытаюсь узнать, кто это пишет и поговорить по этому вопросу и по перепадам заодно. Честно говоря поражен немного ответами и бардаком даже в такой федеральной структуре. На вопрос по перепадомерам написали точно такое же письмо, как и по этому вопросу. Спрашиваю почему? Мне говорят да мы не понимаем особо в метрологии, Казань так ответила, а я не знаю почему в ответ на вопрос пришел ответ на другой вопрос. Разбирайтесь с Казанью! При этом пишут официальные ответы! ППЦ

Добрый день. Вот такой получен ответ из Росстандарта по вопросу порядка проверки реализуемости МИ. Соблюдать требования ГОСТ Р 8.740-2011 несмотря на требования Порядка.... (утв. приказом № 4091). Вот такие пироги. По перепаду ответили какую-то ахинею. Пытаюсь связаться с исполнителем, но никто не отвечает. po-voprosu-gost-r-8.740-2011.docx

Спасибо за ответы. Очень актуальная тема о проверке реализации МВИ и взаимодействия с газовиками, но она была приведена в качестве примера. Вопрос этой темы изначально в другом... Почему НПА зарегистрированные в МинЮсте обязательны к исполнению всеми субъектами на территории РФ? Так ли это? Может ли юр.лицо отказаться от выполнения требований таких НПА? И что ему грозит за это?

Я прочитал ваше сообщение в топике, остальные пробежался и не нашел сообщений касающихся моего вопроса. Кстати, с вашей "подачи" стал копать по этой теме и пытаться отстаивать свои позиции. Написал обращение в Росстандарт по этой теме, посмотрим что они ответят. Думал, что вопрос элементарный и опытные люди с форума мне все разжуют и подскажут, т.к. это база, но не тут то было )) Будем изучать форум, времени только нет, как всегда...

В том то и проблема, что я не могу доказать газовикам для меня очевидное, а для них не понятное. Куда ткнуть пальцем и сказать вот.... документ зарегистрирован в МинЮст и поэтому он обязателен к исполнению вами......потому что..., потому что... Из чего это вытекает? Почему они ОБЯЗАНЫ им руководствоваться не смотря на все хотелки? Вот в чем вопрос изначально. Я не могу грамотно доказать свою позицию.

Этот ГОСТ есть аттестованная МИ. Номер в реестре ФР.1.29.2010.08937. Сам по себе он добровольный к применению (не зарегистрирован в МинЮст), но т.к. поставщик его прописал в договоре поставки газа, для меня он превратился в обязательный. Поставщик просит провести проверку реализуемости этого МИ на действующем УУГ. При этом он настаивает, что проверку должны проводить региональные ЦСМ, которые аттестованы на это. При этом есть "Порядок... аттестации МИ... и их применения" утвержденный приказом 4091 в котором в п.5 указан порядок подтверждения реализуемости МИ. По этому порядку проверку реализуемости аттестованной МИ проводят сами юр. лица с оформлением акта произвольной формы. Когда показываешь этот документ газовикам, они с пеной у рта доказывают, что этот документ их не касается и руководствоваться им они не будут, не смотря на регистрацию его в МинЮсте. "И вообще эта регистрация ничего не значит и делать нужно как я сказал" - это прямые слова сотрудников Трансгаза. Вот конкретная ситуация. Как мне доказать, что приказ 4091 имеет большую юридическую силу чем ГОСТ Р 8.740-2011, руководствоваться я обязан именно им и все требования ГОСТ Р 8.740-2011, противоречащие "Порядку.....", не существенны? И вообще хочется в целом понимать этот момент в законодательной метрологии.

Это далеко не факт, все не так просто. Тогда конкретный вопрос из жизни... Эксплуатируем коммерческий узел учета газа. Поставщик прописал в договоре поставки обязательное соответствие УУГ требованиям ГОСТ Р 8.740-2011. Это ГОСТ по сути аттестованная МИ добровольная к применению, что даже четко указано в приказе о его введении. Соответственно регистрацию в МинЮсте он не проходил. В самом ГОСТе указано, что проверку реализации должны проводить только аккредитованные юр. лица. Все вроде бы ясно и понятно, НО... Существует другой документ - приказ 4091 от 15.12.15 (утв. минюстом 20.02.16 №41181). Он говорит (а точнее даже обязывает), что проверку реализуемости аттестованной МИ проводят сами юр. лица с оформлением акта произвольной формы. Вот и возникает вопрос, чем я обязан руководствоваться добровольным к применению ГОСТ или зарегистрированным приказом МинПромТорга и почему? Я считаю, что приказом, но четко доказать не могу. Все коллеги считают также, но конкретно ничем доказать правоту не могут. Газовики вообще ничего слушать не хотят. Подозреваю, что ответ кроется в базовых принципах законодательной структуры РФ, но к сожалению не компетентен в этих вопросах. Вот пытаюсь разобраться совместно с Вами.

Вот и вопрос. Могут или должны?

Спасибо. Буду изучать.

Я это уже читал. Процедура регистрации и остальные тонкости примерно понятны. Вопрос в другом. Из чего вытекает, что приказы, зарегистрированные в МинЮсте обязательны к исполнению всеми субъектами РФ? Или это не так? Есть опытные юристы?

Добрый день. Вопрос может покажется странным, но все таки хотелось бы досконально в нем разобраться и думаю многим это полезно будет. Почему любой нормативно-правовой акт, зарегистрированный в министерстве Юстиции РФ является обязательным для исполнения/руководства? Я понимаю, что это так, но часто в спорах люди просят доказать это. В какой документ можно показать пальцем и убедить человека так, чтобы у него отпали все вопросы? Я что-то уже закопался в этих дебрях и сам запутался. Возьмем например приказ 4091 от 15.12.15 (утв. минюстом 20.02.16 №41181)

Спасибо. Что и требовалось доказать. И что вы теперь планируете делать? Кстати вот заключение идентичности ГОСТов 30319. Может кому пригодится. Письмо ТК024 ГОСТ30319-2015+соответствие GERC91.pdf

Буду очень признателен.

Да в том то и дело, что газовики обязывают эксплуатировать действующие УУГ в соответствии документами, добровольными к применению (ГОСТ Р 8.740-2011, ГОСТ Р 8.741-2011, ГОСТ 30319-2015 и т.д.) путем включения их в договор поставки газа. Хотя они когда-то были сданы в эксплуатацию в соответствии с действующими на то время правилами и нормами. Вот и вопрос: как привести действующие УУГ в соответствие ГОСТ 30319-2015 "малой кровью", путем замены ПЗУ? Если делать путем полной модернизации - это огромные деньги, практически покупка новых.

В акте соответствия ГОСТ Р 8.740-2011 и прилагаемом к нему расчете прописан GERG91. Соответственно в описании типа на "Суперфлоу-2ЕТ" расчет по GERG91. Почему вы считаете, что переделывать не надо? В договоре поставки меня обязали привести УУГ в соответствие ГОСТ 30319-2015.

Добрый день. Тоже столкнулся с этой проблемой. Имеем вычислитель расхода "Суперфлоу 2ЕТ" 2005 г.в. В описании типа старый ГОСТ 30319. Есть техническая возможность заменить ПЗУ на новое, с расчетом по ГОСТ 30319.1-5-2015. Новое описание типа от 2013 г уже содержит информацию, что расчет коэффициента сжимаемости выполняется по новому ГОСТ. Вот только насколько это законно? Прибор то выпущен по старому описанию типа. Есть какие-то конкретные документы, указывающие, что так делать нельзя, даже если ПО сертифицировано? P/S Кстати для информации: если на УУГ идет расчет по GERG91 по старому ГОСТ 30319-96 и давление до 7,5МПа, то многие газовики признают силу "Заключение о соответствии методов расчета физических свойств комплекса стандартов ГОСТ 30319.1-3-2015 методам, представленным в комплексе стандартов ГОСТ 30319-96" ООО "Газпром ВНИИГАЗ". Они и разрабатывали действующий ГОСТ 30319-2015. В нем указано, что расчет по GERG91 у старого и нового ГОСТ полностью идентичны.

ЦСМ обещал официальный ответ на мой вопрос, почему они не могут выдать акт соответствия, в понедельник. Посмотрим... Вопрос на самом деле яйца выеденного не стоит, все готово для монтажа врезок в соответствии с ГОСТ и имеются перепадомеры (на всякий случай), вот только технически они абсолютно бессмысленны, т.к. по паспорту потери давления очень незначительны (по моим расчетам потеря на максимальном расходе около 10 кПа) и при давлении 5.5 МПа в газопроводе мне удалось найти минимальный перепадомер на это давление 100 кПа, как мы будем ловить 20% при рабочем перепаде около 5 кПа и точности 1,5 - не понимаю. Бред в общем. НО это запасной вариант, принципиально хочется разобраться до конца с ЦСМ...

Добрый день. В продолжении всей этой истории.... При проверке УУГ на соответствие ГОСТ 8.740-2011 представитель ЦСМ уперся насмерть (что очень странно!!!) в позицию "...перепад на счетчиках ДОЛЖОН измеряться хоть ты умри". Попросил предоставить любой поверенный перепадомер (типа закроем вопрос) для внесения его в состав УУГ, но в итоге выдал акты соответствия ГОСТ с замечанием "расположение штуцеров отверстий на измерительном трубопроводе для измерения перепада давления на счетчике газа не соответствует требованиям пункта 9.3.1.2 ГОСТ Р 8.740-2011" (естественно там штуцеров нормальных нет на расстоянии 1-3 Ду). Газовики, естественно увидев акт с замечанием начали воду мутить....но это другая история. Так вот, не долго думая я написал письмо в Росстандарт с описанием возникшей ситуации, на что получил четкий ответ "на счетчики газа TZ/FLUXI установка данных СИ для контроля работоспособности счетчиков газа обязательной не является". Предоставил это письмо в ЦСМ, на что получил ответ "нам это письмо побоку, я считаю, что перепад обязательно должен измеряться, пусть хоть президент пишет...." Самое что интересное, даже главный метролог ЦСМа умыл руки, сказав я вникать не буду - разбирайтесь с отделом (который проводил проверку соответствия). Я уже начинаю подозревать их в сговоре с газовиками! Решил связаться с исполнителем письма для консультаций по вопросу обязательности исполнения их писем, НО в Росстандарте никто не отвечает на телефоны. Вообще никто!!!! Просто не берут трубку, звонил несколько дней подряд, по разнообразным телефонам управления метрологии, в том числе и который давала девушка секретарь федерального агенства (она кстати сказала, что это у них нормально и ничего поделать не может). В общем вопрос следующий: Насколько я понимаю, все региональные ЦСМ напрямую подчиняются метрологической службе Росстандарта и они обязаны выполнять пояснения и рекомендации головного органа. Как мне повлиять на них? В управлении метрологии Росстандарта для консультации не дозвонится (это вообще отдельный момент!!!), ЦСМ уперлись, Абрамову А.В. писать? Что посоветуете? АО ГТ Энерго-о проверке соответствия УУГ треб ГОСТ Р 8 740-2011 (1).pdf

Посмотрим что на это ответят ЦСМ и газовики... оч. интересно.