iraida1

В формуле расчета %GRR относительно UL(?) ошибка. Как во всех остальных.

Другие пользователи давно бы заметили! 8 лет программе (меняются: шрифт, цвет, обозначения, надписи... "Один любит арбуз а другой свиной хрящик" я формулы не меняла прога верефицированная).

Вы, Анатолий, арифметику не учили - корью болели наверное в 3 классе, а потом наверстать уже не получилось! Диплом в подземном переходе купили? См. картинку как это надо проверять если вы деление не освоили и с калькулятором путаетесь.

Здесь некоторые серьёзные люди стихов не любят, и потому решила прозой продвигать свой продукт:

Самое известное и цитируемое техническое достижение в России совершено 200 лет назад и было описано у Лескова в сказе про то, как тульский кузнец подковал блоху из чистой аглицкой стали. Краткий пересказ истории про Левшу в моей редакции: Государь Александр I Павлович велел англичанам дать миллион серебром за блоху, которая: «…на одном лету прямое дансе и две верояции в сторону, потом в другую, и так в три верояции всю кавриль станцевала…» Да за футляр из алмаза заплатили 5000р.! Платов спёр мелкоскоп у англичан – тайком от царя, мотивируя тем, что без того за эту гниду, то бишь вошь, т.е. блоху много было плачено. Хоть что-то полезное в Россию привезли. Следующий государь, брат Николай Павлович, рассмотрев, блоху в мелкоскоп приказал: «Превзойти!!!» Платов нашел в Туле артель и те, в три недели насекомое подковали. После такой «тонкой» работы блоха танцевать уже не могла. Сломали царскую игрушку стоимостью в 1005000 рублей серебром. А всё почему? Поскольку люди бедные и мелкоскопа не имели. На вопрос англичан: до каких пор Левша арифметику знает? Он ответил: «Наша наука простая: по Псалтирю да по Полусоннику, а арифметики мы нимало не знаем…»

Компьютерная программа MSA-IT именно для таких самородков, которые умудрились без арифметики руководить и трудиться на своих предприятиях, и делают продукцию как Левша!

что для проведения MSA достаточно расчета только ndc?

Любой каприз за ваши деньги! +10 тыр к цене за то, что пришлось потратить (в праздник!!!) 15 минут на исправление указанных вами недостатков!

PS Забыла уточнить! Каким цветом границы рисовать будем? За каждую границу я ещё по 5 тыр возьму. Согласны?

Добавила картинки, чтобы исключить недоразумения.

Пока у вас нет понимания предмета. Ничего личного)))

И опять мимо...Ну что же так не везет)))

И почему вы не знакомы с коэффициентом GRR.

И никакие они не одинаковые, эти коэффициенты...

Ну, почему не знакомы, знакомы мы с GRR лет 20 знакомы! И в моей программе его нет, поскольку это должна быть другая программа, да и программа там не нужна это простой быстрый расчет вариабельности измерительной системы к допуску на процесс (продукт). Вариабельность измерительной системы R Не должна превышать 10% к полной допустимой изменчивости процесса. Метод размахов. На калькуляторе можно сделать. У меня даже картинка есть смотрите. Как выполняется анализ: 5 деталей, 7 контролёров измерят: Применяется для быстрого подтверждения того, что GRR (возможность измерительной системы) не изменилась и является приемлемой.

Меня не надо аттестовать Анатолий, я прекрасно знаю предмет в отличии от вас, а потому разработала и реализовала более сотни программ SPC, MSA, FMEA... я давно на пенсии, и даже ИП теперь закрыла. Консультирую, координаты на сайте. Вас в политехе плохо учили и потому с вас двойная плата.

И что лично вы понимаете под ndc.

Ни чего личного!

«Gage Repeatability Reproducibility» - GRR разобрались теперь к любимому: Остался NDC - это еще один показатель – уровень дискретности или число категорий дискретности (Number of Distinct Categories). Этот показатель характеризует способность измерительной системы дифференцировать разные детали в рандомной выборке. По-простому, рабоче-колхозному: оценка чувствительности измерительной системы к вариабельности процесса. Обычно, число измеряемых категорий должно быть ndc>=5! это значит, что измерительная система может достоверно различить разные детали. Смотрите картинку, я даже интерфейс проги формы ввода сделала очень похожий (привычный) для пользователей. Но здесь расчетов много и оперировать уже сложно, а потому наличие ПО (делающий работу простой и легкой) обосновано. Сравните две картинки - очень похожи. Только на этом их схожесть и заканчиваеться ;)/>/>/>

Развели старушку на бесплатную консультацию? Ну, я не внакладе!

Методик и методов много, но у всех у них есть общие черты и критерии оценки, чего у вашего творения нет.

Теперь ЛИНЕЙНОСТЬ по которой все страдают! Смотрите картинку. Выше и здесь сканы файлов В.Федотова. Реклама его продукта. Зачем повторять то, что уже сделано и сделано блестяще, а лучшее враг хорошего. Дай бог ему здоровья и денег за его работу!

И опять мимо...Ну что же так не везет)))

И почему вы не знакомы с коэффициентом GRR.

И никакие они не одинаковые, эти коэффициенты...

Ну, почему не знакомы, знакомы мы с GRR лет 20 знакомы! И в моей программе его нет, поскольку это должна быть другая программа, да и программа там не нужна это простой быстрый расчет вариабельности измерительной системы к допуску на процесс (продукт). Вариабельность измерительной системы R Не должна превышать 10% к полной допустимой изменчивости процесса. Метод размахов. На калькуляторе можно сделать. У меня даже картинка есть смотрите. Как выполняется анализ: 5 деталей, 7 контролёров измерят: Применяется для быстрого подтверждения того, что GRR (возможность измерительной системы) не изменилась и является приемлемой.

Прибор

Неверно. И нелогично))) Форд не интересуется емкостями сетка-катод))). Cg и Cgk- два взаимосвязанных коэффициента, один из которых говорит, насколько плотная выборка, второй- куда сместилась выборка относительно опорного значения. Поменьше апломба)))

Это нашла:Вот здесь! Ролик хорош! Да, одинаковые коэффициенты! Ваше предприятие электронику продает и поэтому напутала. Всегда есть чему научится. Мне впервые встречается подобная оценка. Ссылка не загружается, картинка вот, тут про стенды спрашивали...

На пушку не пытайтесь взять, здесь находятся взрослые люди. А ради любопытства- напишите руководству означенного предприятия.

Не обижайтесь Анатолий, я не пытаюсь вас взять на «пушку». Вы сказали, что я была "простым исполнителем", все мы были когда-то исполнителями (я 12 лет работала у станка, чем горжусь), но в вашем возрасте я была уже большим руководителем и училась писать программы…

Я позднее вам здесь напишу про L, GRR, ndc… так, чтобы ни кто не считал это рекламой. :yes-yes:/>

Это на вашу продукцию требуют Cgk (междуэлектродная емкость сетка-катод) в протоколе SPC, а на ту другую требовали Ppk. Дочь свою учите уму-разуму, а я уже старая бабушка – много повидавшая!

Ни на один вопрос вы не ответили к сожалению. Не знаю, что послужило этому- гордыня или некомпетентность...

Ну, я не из тех, кто будет бисер метать, в ответ на потоки желчи… однако сегодня сделала анализ того сколько раз Вы лично заходили на мой сайт с корпоративного ресурса ООО "АТС - КОНВЕРС" и стали рекордсменом по количеству скаченных программ MSA-IT демоверсии в 2014 году! Я даже знаю, где вы работаете! Хотите – письмо напишу вашему руководству? Это демоверсия моей программы вызывает такое раздражение? Ну, на то она и ДЕМОВЕРСИЯ функции в бесплатный период, как правило, не все доступны, а хочется большего, халявы хочется!!!

Ладно, отвечу на некоторые ваши вопросы:

1. Любой программный продукт разрабатывается с учетом требований пользователей. Захотите черта лысого – и его нарисую. Продукт MSA-IT разработан в 2008 году, когда я стала предпринимателем - Главным руководителем своего предприятия, (ну и на прежнем месте, я не была «простым исполнителем»: 9 лет – ЗамГлавТехнолога завода, 3 года - НачБюро статистического анализа техпроцессов)! Теперь 8 лет работаю на себя.

2. Я разрабатываю программы SPC (10 лет ваяла ПО для себя и своих подчиненных коллег-технологов, поскольку прогеры заводские не потянули), MSA я обязывала проводить, прежде чем внедрять SPC, но будучи свободным художником, я уже не могла использовать в работе таблицы Федотова (замечательный инструмент, правда там основной протокол MSA получается в 12 страниц), а потому пришлось самой прогу MSA-IT наваять!

3. Клиент мне, к счастью, в 2008 году, попался грамотный и требовательный: поставщик Ford (не буду называть предприятие по понятным соображениям: налом хорошо заплатили). Клиенту для PPAP необходим был протокол MSA на одну страницу формата А4 (то что у вас в демоверсии) и не больше, и не меньше. Все остальные извращения как-то: «линейность, графики, гистограммы… их на форде, рено, фольксвагене… читать не будут».

Продолжение следует...

Ответьте без рекламы, пожалуйста. Что ещё, кроме ndc, дает ваша программа? Какое понимание измерительного процесса? И на чём основана ваша уверенность, что ndc вполне достаточно и больше никаких расчетов производить не нужно? Желательно, с конкретными фактами и примерами. И что лично вы понимаете под ndc.

Полный и достаточный анализ измерительной системы! Что понимать под ndc - там всё подписано:

msa.rar

Вы некомпетентны.

Понятно:«Виноград зелен!»

"А кисти сочные, как яхонты, горят;

Лишь то беда, висят они высоко:

Отколь и как она к ним не зайдет,

Хоть видит око, Да зуб неймет."

Для аргументации явите свой шедевр в студию! Для сравнения!

Я так понимаю, что ваша истерия вызвана тем, что на предприятии купят программу, а вас выставят – ВОН!

Таких спецов, которые сами ни чего не умеют, порой даже таблицы умножения не знают, на отечественных предприятиях десятки, иные с научными степенями, заслуженные… Только какой толк от них – бредятину как заразу разносят по предприятию о неких: «…первых, третьих, десятых изданиях и толкованиях…». Сами ни одного расчета не сделали, видимо опасаясь за свой невосполнимый, уникальный интеллектуальный ресурс.

Уймитесь, специалист всегда способен отличить стоящий продукт от дерьма. Я, как правило, сперва выдаю демоверсию, а затем готовый продукт бесплатно на 1 месяц. Дале, либо ПО покупают и пользуются, либо не покупают (поскольку понимают, что СИ им не осилить), а значит и дальше будут измерять в удавах, мартышках и попугаях.

А где ОЦЕНКА GRR, Вывод о пригодности делается только на основании коэффициента ndc. Это уже ни в какие ворота...

P.S Что это значит "Аналогичные протоколы не только в автопроме (где их нет)..."?

Вопрос- за что 60 тыров?

Вы пользуетесь файлами Федотова и там обозначения сходимости и воспроизводимости - GRR, а в первоисточнике R&R! Смотрите первоисточник - картинка прилагается. С терминологией и обозначениями всегда можно договориться. Исправить такой недостаток (я считаю, что недостаток в файлах экселевских) можно в программе за 7 секунд. Ваша истерия вызвана не наличием недостатков в моей программе, а отсутствием средств на покупку программы. Но цена в 60 тыр. для предприятия просто смешная, зато выгода будет очень существенная, когда руководители и специалисты начнут понимать, что:

«Управлять можно только тем, что можно измерить.» © Уолтер Шухарт

Денег вам на программу не дадут никогда! Программы у вас не будет, а потому научитесь читать считать самостоятельно. Школяру программы не нужны!

...объясните пожалуйста если не трудно :)/>/>

И если это конечно возможно скиньте пожалуйста програмку которой пользуетесь вы, был бы очень признателен :)/>/>

Вот перечень некоторых расчетов в протоколе:

Анализ вариаций измерения части (деталей)

Сходимость – изменчивость оборудования EV;

Воспроизводимость – изменчивость контролеров AV;

Сходимость и воспроизводимость R&R;

Изменчивость контрольных единиц PV;

Полная вариабельность TV;

Сигнал/шум PV/R&R;

%% итоговой изменчивости TV;

%% изменчивости к полю допуска UL;

Количество различимых категорий…

Логика программы: если ndc больше целого числа 5 появляется надпись: «Измерительная система пригодна», если меньше 5, то надпись не появляется и в пустое поле можно самостоятельно записать решение.

Управлять можно только тем, что можно измерить. © Уолтер Шухарт

Стандарт ISO/TS16949 обязывает поставщика направлять папку PPAP в которой предоставляются протоколы SPC, MSA, FMEA… доказательство, что измеряете и можете (способны) измерить. Аналогичные протоколы не только в автопроме (где их нет) но и в ВПК, авиакосмос, строительство…

Скинуть бесплатно могу только демоверсию условия здесь: http://www.it-analiz.ru/msa.html

Программа разработана в среде: Microsoft Office Access 2007 (лицензия). Инструкция к программе демо: http://www.it-analiz.ru/file/it-analiz_ru/dk09/Instr_MSA_3d.pdf

http://www.it-analiz.ru/file/it-analiz_ru/1str.pdf или http://www.it-analiz.ru/file/it-analiz_ru/Gr_Analiz2st.pdf Смотрите протокол.

Оценка происходит по ndc?!!

Программно заложено, если целое числа ndc более 5, то: «Измерительная система пригодна». Если меньше 5, то решение принимается руководителем (надпись о непригодности не появляется). Программа производит весь необходимый анализ в соответствии с ISO/TS16949. Протокол результирующий на 2 страницы приложен. Что непонятно? Вариабельность, линейность…

Ещё не понятно, какие надо образцы брать, все 10 годных? Или 1-2 из них должны быть не годные… Если я делаю выборку из 10 годных деталей, программа учитывая разницу при замерах операторов выдает мне довольно большой процент «R и R»… а если 1-2 из деталей не годные процент в разы меньше…

Вы правильно делаете 10 деталей рандомной (случайной) выборки разбракованных в категорию годен. Три контролера в три независимых подхода производят измерения одним прибором (поверенным/калиброванным). В результате у вас должен быть протокол с расчетом ndc! http://www.it-analiz.ru/file/it-analiz_ru/1str.pdf или http://www.it-analiz.ru/file/it-analiz_ru/Gr_Analiz2st.pdf Смотрите протокол.

ppap1.rar

здравствуйте. Подскажите пожалуйста каким методом анализировать измерительную систему в которой применяются стенды. может быть кто-нибудь поделится примером?

Если стенд фиксирует дискретные данные по нескольким параметрам продукта, изделия или детали то там просто. Все параметры фиксируются, и по каждому вычисляется индекс ndc. Ну, иногда это бывает стенд, когда проверяют соответствие по принципу: «да» и «нет». См. картинку. Там на КАМАЗе придумали температуру воздуха измерять «градусник» у них в качестве СИ - это вообще пример абсурдного подхода!

Существуют разрушающие методы контроля (разрывные машины и пр.) там тоже свои особенности.

На моей прежней работе начальница требовала MSA для треугольного шаблона, который прикладывали для измерения угла детали. Вычислить величину угла для «высокооборзовонного» инженера непосильная задача, и «специалисты» придумали уголки прикладывать…

Смотреть надо каждый стенд: технические характеристики, ТП, условия измерения и прочее и прочее. Высокоточные лазерные измерения - там сертифицированный прибор гарантии и поверки от производителя…

Свою программу с занесенными данными измерений высылаю на Ваш, Ирина Юрьевна,

Я пыталась с данного форума отправить Вам файлы не получается! Вот мой адрес: irtikhonova@mail.ru

Прочитал и самому смешно стало.

Вы конечно полностью правы!!!

Пока для меня остается не ясным что такое Х_О иY

X икс и Y игрек обозначение осей?

И опять повторяю свою просьбу к Вам - Вы свою программу создавали самостоятельно, разъясните пожалуйста что такое Х_О, Y в формуле расчета коэффициента а (наклон) и как правильно (Х_i-X_ср)² как в MSA или (X_ср-X_i)² как у Федотова.

Прошу простить меня, я перерыла ГОСТ, и файлы Федотова, и в своих прогах покопалась но не могу понять в каком месте такая формула. Мне тоже очень интересно узнать, когда разбираешь чужие ошибки очень многому учишься. Вы пожалуйста сделайте скрины (картинки) того места в ГОСТ и У Федотова и в вашей рабочей программе, можете прислать мне измерения для расчета. И я постараюсь разобраться. Пишите в личку адрес есть на форуме и на моём сайте. Мне очень интересно! Я не кусаюсь. Мне это очень полезно узнать!

Ну и все-таки просьба, если Вы свою программку создавали самостоятельно, то пожалуйста ответьте на мои вопросы.

Да, я сама написала все свои программы, но влезть в чужую программу! Существует закон о Защите интеллектуальной собственности...И я не знаю на каком языке программирования она написана! И даже знать не хочу. Вам надо обратиться к разработчику. Я лично ни кого не допущу ковырять свой листинг и чужого не трогаю. Федотовские файлы использую, с его разрешения и исключительно для проверки программ.

Я бы Вам помогла и бескорыстно и даже бы отблагодарила, если бы вы скажем обнаружили ошибку в моей программе!

нашли ошибку в расчете линейности. Теперь стоит задача проверить все формулы в расчетах (EXCEL). Прошу помощи у знающих людей:

1. Что такое Х_О?Из расчетов выложенных Deniss290 это тоже, что и опорное значение части. Кстати эти расчеты не что иное как переработанный материал разработанный Федотовым Интерсертифика.

2. Что такое Y в формуле расчета коэффициента а (наклон). Это среднее отклонение по части, т.е. суммировать нужно средние отклонения по каждой части, или это отклонение по каждому измерению и суммировать нужно все отклонения?

Разбираясь с расчетами обнаружил несоответствие приведенной формулы и фактическому вычислению занесенному в ячейку (Х_i-X_ср)² (ячейка L248 в расчете выложенном Deniss290), по факту вычисляется наоборот (X_ср-X_i)². У Федотова тоже самое при этом вычислении.

Очень надеюсь на помощь/>.

Еще хочу высказать свое ФИ Приоритету, опять допущены ошибки в формулах, обнаружил сравнивая их перевод с англоязычным изданием. На стр 97 в формуле расчета коэффициента а (наклон) пропущено m и на стр 99 в таблице данных измерений в 3-ей части 12-го измерения д.б. 6,1, а не 5,1.

У Федотова созданы файлы-таблицы в Excel там применяются стандартные формулы... Как была обнаружена ошибка если вы не производили расчетов и даже формул не знаете. Я свою программу написала на основе тех же стандартных функций, а верификацию программы проводила по таблицам Федотова! Нет там ни каких ошибок :yes-yes:/>/> Вы несколько раз заходили на мой сайт, но страницу расчета линейности не нашли вот ссылка!Линейность

Мы проводим MSA c 2004г. Естественно, сейчас руководствуемся 4-м изданием. Программа своя, но есть Приоритетовская (нижний Новгород), но не прижилась, а сейчас FORD настоятельно рекомендует программу MINITAB. Учимся по ней: вроде достаточно удобная. Одна проблема - нет русифицированной версии. Кол-во образцов для GRR - 10. Больше от нас никто не требовал, в исключительных случаях и по меньшему количеству расчитываем.

Мне интересно как Вам Форд разрешил проводит MSA на 10 образцах, если в книге и стандатах Форд написано минимум 30.

Программа МИНИТАБ хорошая,и ее может рекомендовать кто угодно. Но стоит она "конских денег".

Приоритет лажу делает на основе Экселя. Что бы чем то оправдать высокую стоимость обучения.

Думаю Ваша программа этот тот же эксель, ничего больше

Я согласна со всеми авторами, Эксель файлы удобны для разовых проверок, а регулярные можно делать только при помощи программ! Здесь можно бесплатно скачать демо-версию:http://www.it-analiz.ru/msa.html , понравиться то и купить не за "конские" деньги.

Меня интересуют требования AIAG. и как провести анализ. MSA имеются.

Ага, сразу нужен сертификат Automotive Industry Action Group (AIAG)! Для этого не обязательно проводить измерение характеристик деталей, нет нужды в средствах измерения (у нас в автопроме качество ни кто не измеряет). Сразу паку PPAP http://www.it-analiz.ru/ppap.html нарисуйте и всё! Не забудьте туда вложить протоколы: FMEA, SPC,MSA… И получится автотаз по принципу: нормально – го*но возить пойдёт!

Если серьёзно – то анализ проводят после того как измерят характеристики деталей машин, а измерения должны быть адекватными: ndc>5! Но на предприятиях все измерения делают рулеткой или штангенциркулем, а результаты «измерений» складывают в карман халата контролёры ОТК. Как при таких обстоятельствах анализ можно родить?