Evgeniy1

7 часов назад, ЭИн сказал:

В этой схеме в текстовой части ничего не говориться о единицах измерения относительной погрешности, получается она указана в долях?

Значит чтобы правильно присвоить разряд поверяемому СИ нужно рассчитать относительную погрешность в долях как абс.погр./ рез-т измерений ?

1520 Государственная поверочная схема для средств измерений постоянного электрического напряжения и..._Скан-копия.pdf 272.12 \u043a\u0411 · 3 скачивания

Да

7 часов назад, ЭИн сказал:

Спасибо. Можете привести примеры таких поверочных схем? Сколько я ни читал, не могу найти где это указывается.

Если ничего не изменилось то ГПС на постоянное напряжение до 1000 В, там погрешность дана в относительных единицах

20 часов назад, ЭИн сказал:

Подскажите пожалуйста. В поверочных схемах погрешности указываются в долях или в процентах?

И в долях и в процентах может указываться- ограничений нет. Надо текстовую часть читать.

20 часов назад, ЭИн сказал:

Возник вопрос при расчете относительной погрешности мультиметра.

В режиме измерения напряжения постоянного тока на пределе измерения 2 В на вход мультиметра было подано напряжение равное 0,0001 В (разрешение мультиметра на этом диапазоне 100 мкВ, значит минимальное значение напряжения которое может измерить мультиметр на этом диапазоне 0,0001 В). На экране мультиметра измеренное значение равнялось 0,0001 В. Далее по формуле абсолютной погрешности из описания типа был проведен расчет абс.погр. для этой точки. После была рассчитана относительная погрешность, как абс. погр. разделенная на результат измерений, и она составила 1000,06%.

Из-за чего возникает такая большая погрешность и правильно ли измерять такие маленькие значения напряжения на этом диапазоне?

20085-05.pdf 226.57 \u043a\u0411 · 3 скачивания

Проведите анализ формулы определения погрешности. При измерении Вашего напряжения первым слагаемым погрешности можно пренебречь. Второе слагаемое даёт результат 1000 мкВ, т.е. в Вашем случае абсолютная погрешность от диапазона измерения будет в 10 раз превышать измеряемое Вами напряжение.

2 часа назад, ЭИн сказал:

То есть ppm измеряется в %, как и относительная погрешность???

нет.ppm- это просто 10^-6 и больше ничего.

В 25.01.2023 в 17:36, Altergent сказал:

Диапазон (10-1000) Гц

Точность 0,5ppm

на частоте 1000 Гц: 1000*0.5*10^-6=0,0005 Гц

на частоте 100 Гц: 100*0.5*10^-6=0,00005 Гц

Так получается? 

Возможно не совсем. относительная погрешность в ppm=абс. погрешность / нормирующее значение. Это применительно к частоте. Для частоты это относительная погрешность.

20 часов назад, 4ih сказал:

 

15 часов назад, Altaiman сказал:

Прям детектива. Все упрямо обходят VT4. A генерит именно он. ФАПЧ там, все дела. Вокруг L5 полосковые линии связи.

     По ремонту стандартно: чип элементы расслаиваются, дорожки трескаются, в навесных элементах холодная пайка

( дорожку прозванивать не от пятачка до пятачка а от ножки радиоэлемента до другой)... Вот байонет недавно пропаивал на передней панели.

 

 

Причём здесь ФАПЧ? 200МГц не столь высокая частота чтобы городить огород. С вт5 сигнал снимается на логику, что мешает напрямую его отправить на р16? Если верить замерам, и предположить,  правоту про полосковые линии, на эмиттер-базе ВТ1 мало напряжение. Всего 0.4 В, этого не достаточно для открывания транзистора. Судя по обозначению он кремниевый

Я не спорю с Вами. Но на Т1 сигнал не приходит. Путь на базу Т1- резистор Р16 он у Вас одним концом сидит на земле. В Вашем устройстве спереди или сзади нет тумблера, посредством которого оторвётся от земли Р16 и на него будет подано переменное напряжение с желаемой Вами частотой? В схеме есть ошибка.

Взгляните на схему. VT1 это усилитель по схеме  с общим эмиттером, он генерить не может, вт3 тоже усилитель. У Вас чего то в схеме не хватает. Резистор Р16 заземлён- это не логично. Ваши 200 МГц должны приходить на Р16 усиливаться 2 каскадами и выходить наружу.

По Вашему рисунку ни какой генерации быть не должно. У Вас на базе постоянное напряжение и больше ничего нет. Прозванивать транзистор стрелочным тестером времён СССР. Переход КЭ не должен звониться от слова совсем, любое отклонение стрелки- транзистор дохлый. БЭ и КЭ в одном направлении звонятся как диод в обратном как КЭ

12 часов назад, kot1967 сказал:

Месье когда последний раз занимался "переутверждением"? И зачем менять МП, если "характеристики прежние", и опять же где потом официально брать «старую» МП, в Аршине такая "опция" отсутствует и это, наверное, правильно. В целом повторюсь эпоха волюнтаризма (когда при продлении УТ так все меняли, что у нас в МП было написано одно, а в ОТ другое) прошла. ГЦИ СИ (в лице РСТ) крайне щепетильно относится к любым изменениям. Хотя логика не совсем понятна, когда при последнем продлении из ОТ выбрасывается целый раздел, но заменить в ОТ отмененный ГОСТ на действующий нельзя ибо это уже будет не "продление",  а отдельная  процедура изменения УТ со всеми вытекающими….

Сэр, при переутверждении, Вам видимо понравилось это слово- дарю, меняют методики, причем отличия кардинальные. Неоднократно с этим сталкивался.

8 часов назад, kot1967 сказал:

"Переутверждение" это шо за зверь такой? 

Безотносительно  волюнтаризма имевшего место быть лет 10 назад (на заре становления  процедур правки  ОТ и МП)  на сегодня эти  процедуры в целом понятны, хотя и абсолютно не логичны. Такой вот пердимоноколь.  

1. При продлении может меняться  ОТ в части текущих требовний РСТ по его оформлению и содержанию.  МП не меняется.

2. Если вы хотите актуализировть УТ за рамками этих требований, то запускается процедура изменения типа. 

3. Если ваши изменения затрагивают МХ или ТХ, то скорее всего вам предложат утвердить другой типа,  ну или просто скажут так  "незя", что  фактически одно и тоже. Аналогично с МП. Поэтому вопрос выбора "по какой  МП работать"  ИМХО   неактуален и может возникнуть только как  следствие  указанного выше волюнтаризма. 

(офф) В целом вопрос актуализации устаревшего документа, без внесения изменений в остальные НД которые на него ссылаются -  архиактуален. НД УТ это еще полбеды .  По моей специфике - это в первую очередь касается документов стандартизации и связанных с ними подзаконных актов и  регламентов. Там каждый выкручивается как может, получается пока не очень,  мягко говоря.   

Вынужден с Вами не согласиться. При продлении( переутверждении или как угодно) меняется МП при этом в ОТ характеристики остаются прежними. В народе бытует мысль о том, что надо поверять по МП соответствующей году выпуска, но мне НД на эту тему видеть не приходилось.

При переутверждении типа СИ из аршина удаляются прежнее описание типа и методика поверки. Если строго подходить к чтению приведённых Вами пунктов  2,3, 4 необходимо пользоваться действующей МП и ОТ.

Каким документом регламентируется поверка СИ строго по году выпуска? И что делать если в методике, соответствующей году выпуска, обнаружены ошибки, делающие её непригодной к применению?

В 18.05.2023 в 13:42, zik12 сказал:

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста материал на котором нормально делать оттиски клейма? Пробовали пластилин, но на нем плохо получается. Он прилипает к клейму и портится оттиск. Старые клейма на поверяемых СИ стоят на чем-то более плотном, но я не пойму что это.

1 клеймо нужно смочить водой, слюна тоже подойдет, если не очень ядовитая.

2 можно использовать архитектурный пластилин пункт 1 для него тоже актуален

В 17.05.2023 в 11:52, AtaVist сказал:

Да, я вот в этом документе и смотрел.

Там допустимые значения вот какие:

Что не бьется с описанием типа.

Но это так, заметка на полях, к теме разговора не очень-то и относится 😃

Разные года выпуска, разные допуска

21 час назад, scbist сказал:

Продолжу свои попытки разложить все по полочкам.

Имеем Г3-118. Для него норма Кг 0,0015 %.

Измеряем Кг неизвестным мне прибором и получаем показание 0,0005, но погрешность этого показания 0,0009. Возникает вопрос, а можно ли вообще измерять этим прибором такие величины.

Я бы не стал доверять этому прибору.

Но если отрешиться от идеала, то получается, что с учетом погрешности Кг может быть максимум 0,0014 при норме 0,0015. Т.е. в допуске. Но сомнения все равно остаются из-за выбора СИ или предела его измерений.

Если вернуться к "классике", то погрешность СИ должна быть где-то 0,0002 - 0,0005. А у нас она 0,0009. Т.е. таким прибором пользоваться нельзя.

Согласен.

1 час назад, AtaVist сказал:

Посмотрел тех описание за 1986 год, не увидел таких допустимых значений 

В МП посмотрите, если не секрет, что у Вас сказано? https://www.astena.ru/g3-118.html

1 час назад, scbist сказал:

Для "классического метролога" ситуация необычная, но для некоторых видов измерений, например, ионизирующих, вполне рядовая. Хотя и для "классиков" измерения в начале шкалы с такой погрешностью вещь обыденная, но они должны тогда прибор другой применять.

Я бы признал прибор годным, если нет еще каких-нибудь дополнительных условий.

Вы ничего не пишете про чувствительность, диапазон и прочие МХ.

Это попытка измерить коэффициент гармоник прямым измерением. Генератор Г3-118, частота 1кГц. Кг=0 это недостижимый идеал. Я как-то опасаюсь признать годным.

16 часов назад, scbist сказал:

Прошу прощения, но что-то не догоняю.

Имеем  0,0005 при данных из ОТ 0,0009, т.е. меньше. Значит годен.

Допустимое значение вообще 0,0015 - годен с запасом.

Но имеем формулу 0,06*Х + 0,0008. Как может получиться что-то меньшее 0,0008? Или где-то скобки потеряли? 0,06*(Х+0,0008)?

Или прибор определяет величину в процентах (концентрацию, например)

0,0005 % это не погрешность, а измеренное значение. К нему идет абсолютная погрешность прибора 0,0009 %. Т.е. погрешность больше результата?

Допустимое значение для результата 0,0015 %

И к чему приведена формула, если есть данные из ОТ?

Что-то я запутался.

Вы не запутались. Показания прибора - 0.0005%. Погрешность расчитанная по формуле( она немного длиннее я её упростил) 0.0009%. Прибор измеряет величину в процентах. Погрешность больше результата. Допуск не более 0.0015%. Формула для расчёта абсолютной погрешности измерения. Меньше получиться не может. Показания 0.0000% это недостижимый идеал.

При измерении получен результат 0.0005%, погрешность измерения,  согласно описания типа, 0.0009%, допустимое значение не более 0.0015%. Упрощенная расчётная формула погрешности 0.06*результат измерения+0,0008.

Прибор годен или нет?

Возможно я ошибаюсь но я видел методичку, она была выложена где-то здесь, для экспертов- в ней предписывалось проверять графики ТО.

8 часов назад, ЭДСка сказал:

А почему это надо доказывать? И на основании какого НПА/НТД надо доказывать? И с какой периодичностью надо доказывать? (паспорт от производителя есть)

ТО делается только в том объёме и с той периодичностью, которая указана в эксплуатационной документации. Если пункта ТО в ней нет, то и фантазировать не стоит.

Это понятно...но мне ближе подход, когда находишь ответы на свои вопросы во вполне определённых НПА/ НТД и опираешься на них, тогда, есть шанс отстоять свою позицию и перед "контролирующими, проверяющими, надзирающими и т.д",  ИМХО...

Но Вы же прекрасно понимаете, что все Ваши аргументы и требования предъявить что-либо, касательно мнения контролирующего, проверяющего и тд  не будут услышаны и приведут только к большим проблемам.

По поводу ТО на реостаты с Вами не соглашусь, вне зависимости от наличия или отсутствия текста в давно утерянном или не утерянном паспорте. При длительной эксплуатации реостата, особенно на предельных значения по току, увеличивается переходное сопротивление между движком реостата и собственно реостатом. Можно доэксплуатироваться до возгорания. Далее клеммы реостата- разбалтываютя необходимо подтягивать.

4 часа назад, tarasova.63 сказал:

На каждый чих уже должна быть бумага....а иначе контролеров не будет...

Однозначно.

В 04.05.2023 в 11:33, ЭДСка сказал:

Поделитесь, на требования каких документов опираетесь, когда говорите " необходимо завести...необходимо прописать...".

ИМХО, есть ВО (реостаты), есть паспорт от производителя (модель/наименование, номинал, изготовитель, зав. номер и др. в нём указаны, пункта ТО в нём нет), есть документы, подтверждающие право собственности/ владения/ пользования и есть Документ по оснащенности аккредитованного лица вспомогательным оборудованием==Форма4. Критерии 707 дополнительных требований к вспомогательному оборудованию кроме п.43, 56.5, 56.8 и 56.12 не выдвигают...всё, занавес. ну а дальше начинаются всякие хотелки методик поверки(((

Это не моя блажь. Как Вы докажите, что Ваш реостат, по прошествии миллионов лет эксплуатации, имеет то сопротивление, которое указано в паспорте, который давно и безвозвратно утерян. Это мысли, которые высказывают контролирующие, проверяющие, надзирающие и т.д. Проще сделать. А без ТО жить вообще не возможно.