Юрий Когут

Понимаю, что суды возникли, когда кто-то (в результате сокращения МПИ) встал перед необходимостью платить чаще, а следовательно больше. Но, при этом, прецедент реализации права изменения МПИ создан, а его автор ФАТРИМ. А в чем противоречие и зачем что-то рубить? 2.9. Первый межповерочный интервал устанавливается при утверждении типа. Органы Государственной метрологической службы и юридические лица обязаны вести учет результатов периодических поверок и разрабатывать рекомендации по корректировке межповерочных интервалов с учетом специфики их применения. 2.10. Корректировка межповерочных интервалов проводится органом Государственной метрологической службы (прим. понимаю, что это территориальный ЦСМ) по согласованию с метрологической службой юридического лица. 2.11. В тех случаях, когда согласие сторон по п.2.10 не достигнуто, результаты исследований, позволяющие вынести заключение об изменении межповерочных интервалов, передаются в государственные научные метрологические центры, которые дают соответствующее заключение. Думается, что результатов, полученных по методике РМГ 74-2004, будет вполне достаточно для предметного разговора и решения (в рамках одного предприятия или отрасли).

Ну, как же так-то, ни слова? В течение срока действия свидетельства об утверждении типа средств измерений интервал между поверками средств измерений может быть изменен только федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений. Автоматически это означает, что по окончанию срока действия свидетельства об утверждении типа, МПИ СИ м.б. изменен не только федеральным органом... Да, и Вы, как мне кажется, смотрите на эту проблему аналогично http://www.teplopunkt.ru/articles/0109_daa_mpi.html

Доброго всем времени суток! Необходима информация о местах поверки в России следующих средств измерений, а также о стоимости этих работ: локомотивный скоростемер ЗСЛ-2М; путевые шаблоны; калибры из комплекта осмотрщика вагонов; газоанализатор ПГФ-2М (СО); газоанализатор ПГА-КМ (азот); газоанализатор ПГА-ДУМ (водород). Интересны не только органы Госметрслужбы, но и аккредитованные на право их поверки службы юр.лиц. С уважением, Ю.Б.

Александр Александрович, а как толковать этот пункт с Вашей точки зрения, какой порядок изменения МПИ видите Вы? Не оспаривается, согласен.

Игорь Юрьевич, Сергей Иванович! Если немного задел ненароком, то звиняйте. Больше - ни-ни! Мысль уловил Однако реалии таковы, что увеличение МПИ, так или иначе, снижает, пусть даже и ненамного, доход ЦСМ. А ведь МПИ СИ придется согласовывать именно с этой организацией, в том числе и для исходных рабочих эталонов, которые так или иначе надо возить на поверку именно к ним. По поводу уменьшения МПИ. Пример с водородной станцией, конечно, впечатляет... Тьфу-тьфу-тьфу. Что сказать? В свое время газоанализаторы, которые нам надо было поверять, организация (спец.прим. - не ЦСМ), которая их работала, ПРОСТО ТАК в поверку не брала! Обязательным условием приема была обязательная оплата и ремонтных работ (заранее, еще до забраковки!), а общая сумма работ увеличивалась втрое. Таким образом, у меня не было, и быть не могло, истинной картины состояния газоанализаторов. Сколько их, на самом деле, уходило в брак и требовало ремонта, а сколько нет - оставалось только гадать. О приеме каких решений по замене на новые можно вести речь в таких условиях? Обдираловка чистой воды... Тем, не менее, хотя и знаю, что приборный парк, в большинстве своем, не молодеет, но статистика браковки не превышает среднюю. Зачем же в таком случае снижать МПИ? Ведь это тоже увеличение расходов на их обслуживание поверку и пр., в т.ч. доп.повреждения при неумелом демонтаже (монтаже) и плохой транспортировке. Трижды подумать надо. Другое дело жесткие условия эксплуатации или повышенные требования к безопасности - в этом случае вопросов и быть не может, а для прочих-то зачем? Вопрос мой, понимаю, риторический. А вот и не риторический (чтоб темы не плодить). Подскажите - какие ЦСМ (другие аккредитованные МлС), находящиеся в областных центрах (или рядом), сегодня могут поверять ГА на азот, сколько это стоит? Владимир Алексеевич, если можно с этого места поподробнее. Что Вы имеете ввиду, говоря о сроке эксплуатации СИ? Гамма-процентный ресурс и количество срабатываний встречал, гарантийный срок эксплуатации и хранения - тоже, еще средний срок службы - оч-чень редко. Еще видел расчет снижения себестоимости при эксплуатации. Авторский надзор на СИ, как правило, не распространяется, поэтому и о сроке их эксплуатации вести речь - КАК? Говорю о том, что в чистом виде - "срок эксплуатации СИ" - как-то не попадался Подскажите, где об этом можно полистать чего-нибудь документальное, общегосударственное? При этом ведомственные документы, говорящие, что, к примеру, кардиограф подлежит списанию через пять лет - не аргумент.

В ПР 50.2.006-94 понятие "индикатор" отсутствует вообще, равно, как и в ФЗ. Самому это интересно - подскажите, чем Вы руководствовались при отнесении СИ к "индикаторам" и как это оформили документально (знаю лишь один тугомент, который это позволяет делать в весьма узкой сфере из числа ГРОЕИ (Вам он явно не подойдет), а еще один рекомендательный - который, в общем-то, ни о чем)?

Спасибо всем ответившим. По СИ картинка "устаканилась". 1. Вполне возможно, что в Госреестре их и нет. Нашел, однако - есть они все в реестре, кроме первого. Перехожу тогда к позаголовку темы: Межповерочный интервал. Согласно ФЗ: Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений. ... 3. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений удостоверяется свидетельством об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений, выдаваемым федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений. В течение срока действия свидетельства об утверждении типа средств измерений интервал между поверками средств измерений может быть изменен только федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений. В ПР 50.2.006-94 сказано: 2.5. Периодической поверке подлежат средства измерений, находящиеся в эксплуатации или на хранении, через определенные межповерочные интервалы. ... 2.9. Первый межповерочный интервал устанавливается при утверждении типа. Органы Государственной метрологической службы и юридические лица обязаны вести учет результатов периодических поверок и разрабатывать рекомендации по корректировке межповерочных интервалов с учетом специфики их применения. 2.10. Корректировка межповерочных интервалов проводится органом Государственной метрологической службы по согласованию с метрологической службой юридического лица. 2.11. В тех случаях, когда согласие сторон по п.2.10 не достигнуто, результаты исследований, позволяющие вынести заключение об изменении межповерочных интервалов, передаются в государственные научные метрологические центры, которые дают соответствующее заключение. Так понимаю, что 2.10 действует лишь до тех пор, пока не истек срок действия свидетельство об утверждении типа, а по окончании этого срока - владелец, руководствуясь РМГ 74-2004 и имея необходимую статистику, правомочен установить другой МПИ, отличный от первого (в большую или в меньшую сторону). Есть ли у кого-нибудь опыт подобного изменения МПИ (особенно в большую сторону)? Реакцию на подобные деяния юрлица со стороны ЦСМ представляю

Статья 5. Требования к измерениям 1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации. ... 5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в частях 3 (3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные требования и которые выполняются при:...) и 4 (К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании) статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений. 6. Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений, ведет единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. Статья 27. Заключительные положения ...2. До дня вступления в силу настоящего Федерального закона федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в части 3 статьи 1 настоящего Федерального закона, определяют в пределах их компетенции перечни измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений. Согласно закону эти требования могут быть предъявлены только к Федеральным органам исполнительной власти. Кто такие эти федеральные органы - написано здесь: http://www.gov.ru/main/ministry/isp-vlast44.html Если Ваше предприятие является подведомственным для одного из этих органов - задайте вопрос своим старшим начальникам, чтобы они выслали перечень таких измерений, а в противном случае Вы никому ничего не должны. Как понял из вопроса - под точками измерений Вы имеете ввиду рабочие места, на которых такие измерения выполняются. Но, это совершенно другая задача, которая лежит ближе к анализу измерений по МИ 2240-98. З.Ы. В родном для меня ФОИВ требуемый перечень измерений разработан, имеется, согласован как положено, и с лихвой умещается на одной страничке. Если Вам все-же "захочется" сделать таковой и у себя, то попробуйте оттолкнуться от МИ 2273-93.

Игорь Юрьевич, спасибо за подробный ответ Немного конкретизирую вопрос. Не исключаю, что имеющаяся у меня версия Госреестра не полна, сайт Госреестра - выбрасывает, однако не смог там найти следующие приборы: ГО-27 - http://www.techportal.ru/material/?id=4077 ДП-5Б - http://dom-en.ru/kat15/ П-321М, П-326-1 и др. - http://www.tzia.ru/p-326-1.htm Есть ли они в Госреестре? А если нет, то как с ними быть? И по поводу индикаторов. МИ 2233-2000 носит рекомендательный характер, а где-нибудь еще можно найти порядок отнесения СИ к этой категории?

Аркадий Григорьевич, согласен я с обоими, Игорем Юрьевичем сказал то же самое, только небольшая непонятка для меня имеется в малой части его поста. Что же касается СИ, которых нет в Госреестре, то не все они являются СИ неутвержденного типа. Здесь возможны два состояния: - СИ, отсутствующие в Госреестре и изготовленные после 1 марта 1994 г., т.е после введения в действие ПР 50.2.011-94 - являются истинными СИ не утвержденного типа; - СИ, отсутствующие в Госреестре и изготовленные до 1 марта 1994 г. - являются "ложными" СИ не утвержденного типа, так как требования правил обратной силы не имеют. Указанный мною срок 1.03.94 г. будет вполне логично сдвинуть левее - на 27.04.1993 г. Как-то так. А если это так, то становится непонятной деятельность некоторых (не буду тыкать пальцем - ибо это некультурно) поверочных организаций, выдающих на СИ, выпущенных еще в Союзе, только свидетельства о калибровке и отказывая в выдаче на эти СИ свидетельства о поверке - мотивируя это тем, что это СИ неутвержденного типа... Вот ведь в чем основной вопрос-то. Какая разница этим организациям - деньги-то они получают в обоих случаях, что за поверку, что за калибровку! И непонятно, в таком случае и ведя речь о СИ до 1993 г., зачем же они прячутся за этими словами: "Статья 5. Требования к измерениям. 1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации".

Сомневаюсь однако. Следуя этому взгляду необходимо отказаться и от метрической системы: "Метрическая система мер была допущена к применению в России (в необязательном порядке) законом от 4 июня 1899 года, проект которого был разработан Д. И. Менделеевым, и введена в качестве обязательной декретом Временного правительства от 30 апреля 1917 года, а для СССР — постановлением СНК (прим. Совнаркома) СССР от 21 июля 1925 года". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D1%80 И еще надо бы тогда вернуться к Юлианскому календарю, который был отменен в России в 1918 году декретом Совнаркома. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C Так понимаю, что эти постановления Совнаркома не отменены до сих пор, равно как и Указ Петра 1 о Новом годе: "Новый 7208-й год по русско-византийскому календарю («от сотворения мира») стал 1700-м годом по юлианскому календарю. Пётр же ввёл и празднование 1 января Нового Года, а не в день осеннего равноденствия, как праздновалось ранее. В его специальном указе было записано: «Поелику в России считают Новый год по-разному, с сего числа перестать дурить головы людям и считать Новый год повсеместно с первого января. А в знак доброго начинания и веселья поздравить друг друга с Новым годом, желая в делах благополучия и в семье благоденствия. В честь Нового года учинять украшения из елей, детей забавлять, на санках катать с гор. А взрослым людям пьянства и мордобоя не учинять — на то других дней хватает». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80_1

Спасибо, наши точки зрения совпадают. Так понимаю, что это правило распространяется и на СИ, выпущенными еще в Союзе , до появления Госреестра (ведь в те времена на приборы не выдавали ни Сертификаты, ни Свидетельства)?

Спасибо, согласен со сказанным, но за одним исключением: так понимаю, что если современный нам прибор выпущен после окончания срока действия его сертификата, и он СИ не является то, следовательно - ни поверять, ни калибровать его тоже не надо - ведь показания этого тех.устройства как доказательную базу применять будет нельзя. Думается, что подобное железо должно считаться лишь техническим устройством с измерительными функциями, которое должно технически обслуживаться его владельцем.

Логично, однако, понял, наконец таки, понял!!! Уф, ажно легче стало Буду теперь вот такие вот, которые перестали быть средствами измерений обзывать груздями, складывать в корзину, а если их вкус, да под стопочку, будет нехорш, то и на свалку их выкидывать начну - там им самое и место! :D

Доброго всем времени суток! Скорее всего эта тема уже обсуждалась, но не нашел где. Речь идет вот о чем - неоднократно встречал здесь, на форуме, такую точку зрения, что пока действует сертификат на СИ, то оно должно поверяться, а потом - то-ли поверяться, то-ли калиброваться, то-ли вообще - можно с ними ничего не делать(?!). Полистал ФЗ: Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений 1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений. ... 3. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений удостоверяется свидетельством об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений, выдаваемым федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений. В течение срока действия свидетельства об утверждении типа средств измерений интервал между поверками средств измерений может быть изменен только федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений. ... 7. Порядок проведения испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа, порядок утверждения типа стандартных образцов или типа средств измерений, порядок выдачи свидетельств об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений, установления и изменения срока действия указанных свидетельств и интервала между поверками средств измерений, требования к знакам утверждения типа стандартных образцов или типа средств измерений и порядок их нанесения устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений. Статья 13. Поверка средств измерений 1. Средства измерений, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, до ввода в эксплуатацию, а также после ремонта подлежат первичной поверке, а в процессе эксплуатации - периодической поверке. Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку. ... 7. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут подвергаться поверке в добровольном порядке. Статья 18. Калибровка средств измерений 1. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться калибровке. но, так и не понял - почему поверять или не поверять, калибровать или не калибровать - увязывается со сроком действия сертификата (свидетельства) на СИ? Мой вопрос затрагивает как СИ, которые были произведены и применялись в СССР, но в нынешнем Госреестре они отсутствуют, так и те СИ, которые вносились в Госреестр, но срок действия их сертификата закончился. С уважением, Ю.Б.

Да, уж, - сказал Киса Воробьянинов.

Спасибо всем ответившим. Александр Алексеевич, думается, что неясности сняты не все. Должны иметь но, не обязаны. Касательно Федерального фонда. Думается, что под эту задачу должна быть и Федеральная программа, которая и определит источники финансирования, а пока о таковой - не слыхал. Кроме того, ФЗ и не требует от МлС ЮЛ закупки ПО "МЭТР" или аналогичных. Как правильно писали выше, ЦСМ это уже проходили - хотели отмазаться - не получилось. В итоге заплатили за каждую лицензию (по числу поверителей). Очень уж расплывчато выглядит требование - "достаточные ресурсы"... Каждый может трактовать его, как душе будет угодно. И почему заплатили по числу поверителей? Разве у каждого поверителя на рабочем месте есть ПЭВМ с установленным ПО и выходом в сеть? Например, при работах на выезде? Не разумнее ли, в самом деле, не отрывать поверителя от работы для несвойственной ему работы по вводу данных?

Всем ответившим - спасибо. Если такой порядок аккредитации существует, то вопросов, как бы и нет - нравится это или не нравится - пищи, но тащи. Тем не менее, в правилах говорится об информации, которая д.б. приведена в паспорте: "5.Метрологической службой ______________________________ проведена метрологическая экспертиза ___________________ единиц проектной, конструкторской и технологической документации, проектов стандартов и других документов общим объемом _________ листов, в том числе ___________ листов технической документации на разработку стандартных образцов (ОСО, СОП)". В этой связи вопросы возникают такие: 1. Если МЭ уже была проведена ранее(т.е. еще до первичной аккредитации), то предприятие не имело права этого делать, т.к. не было аккредитовано. Замкнутый круг. Ведь если предприятие не нарушало правил и ранее МЭ не проводило, то значит опыта, как бы и нет, следовательно, аккредитовано оно быть не может?! Т.е. - ищи стороннего исполнителя, плати ему??? 2. Абсолютно непонятно, почему идет речь о "в том числе... на разработку СО"? Чем это таким особенным ТД на СО отличается от прочей ТД, в том числе, скажем от ТД на СИ или от ТД на тех.устройства с измерительными функциями? Понял это обособление ТД на СО именно так, как уже и написал в своем первом посте, что речь идет лишь об аккр. на право МЭ на ТД СО. 3. О числе каких позиций может идти речь при аккредитации на право МЭ? В моем понимании позиция м.б. только одна - МЭ ТД. 4. И еще - просьба: есть у кого-нибудь возможность выложить сюда учебную программу или план подготовки специалистов по МЭ (хотя бы основные направления (тезисы, ссылки))?

Спасибо, всем ответившим. С ПО "МЭТР" сталкивался, весьма слабенький продукт, что и подтверждается здесь, и не только мною. Вопрос о правомочности подобных приказов думается никто не поднимал... Или я ошибаюсь?

Александр Александрович, благодарю за помощь. Насторожили было слова о числе позиций, но посмотрел чуть повнимательней 13-правила и удивился - там ведь речь идет только об аккредитации на право МЭ СО! Как понимаю, эти правила на аккредитацию права МЭ технической документации (в трактовке РМГ 63) и не распространяются, полагаю, что и специалистов в этой области никто не готовит, да пожалуй и некому пока это делать. Хм-мм. Другими словами - тогда и платить вроде бы не за что? С уважением, Ю.Б.

Пытаюсь понять - что это: требование обязательное для аккредитации, лобирование интересов разработчика ПО или банальное вымогательство...

leri70 , спасибо, жду.

В том-то и дело, Алексей Георгиевич. Захотелось эти слухи, так сказать, углубить и расширить. Что, когда, в какой уже редакции, глянуть по возможности на проект и пр. А до тех пор уточнить состояние на "сегодня" Вопросы продолжают оставаться актуальными.

Именно так Проверка исправности действия манометра производится в присутствии инспектора оператором или машинистом (кочегаром) котла с помощью трехходового крана или заменяющего его устройства. На тепловых электростанциях проверка манометра может производиться путем сверки показаний двух или более манометров, показывающих давление рабочей среды на одном участке. http://www.docload.ru/Basesdoc/3/3033/index.htm

Доброго времени суток! В ПР 50.2.013-97 "ГСИ. Порядок аккредитации метрологических служб юридических лиц на право аттестации методик выполнения измерений и проведения метрологической экспертизы документов" указано, что: "1.2 Аккредитация метрологических служб юридических лиц ... на право ... проведения метрологической экспертизы документов осуществляется ... на основе договоров, заключаемых с государственными научными метрологическими центрами, органами Государственной метрологической службы Госстандарта России...(далее аккредитующими организациями)". Вопрос 1: Какие конкретно ГНМЦ и органы ГМС выполняют эту аккредитацию? Вопрос 2: Ориентировочная цена аккредитации. "3.3.Сотрудники, непосредственно участвующие в проведении ... метрологической экспертизы документов ... должны быть аттестованы в качестве экспертов в порядке, установленном Госстандартом России". Вопрос 3: Каким документом определен порядок аттестации? Вопрос 4: Кто проводит подготовку и аттестацию специалистов? Вопрос 5: Ориентировочная цена подготовки? Вопрос 6: Ориентировочная цена аттестации?