interserge

20 минут назад, Логинов Владимир сказал:

https://www.rst.gov.ru/portal/gost/home/activity/documents/orders#/order/339395 А ещё они внесли изменение №1 в МП в 2022 году. А в аршине уже и вовсе лежит мп с изменением №2

МП от 2023г, да. Но как раз МП мы выполнить можем. И все указанные эталоны есть и точность есть. Все пункты МП можем выполнить.
Но тогда другой вопрос возникает - как РА выдала аттестат на право поверки СИ в сентябре, если ещё в июле ПГ изменилась?
(Да, эта нестыковка, из-за того, что кто-то подкладывает документы в Аршин задним числом, иначе б спокойно прошли по новой ПГ)
Иначе говоря, будет странно, если РА будет выставлять несоответствие за тот пункт ОА который сама же утвердила, нет?

В сентябре 2022 г. прошли аккредитацию, в т.ч. на право поверки термогигрометров HMP155 (42941-09) с погрешностью 3% по всему диапазону.
Через пару месяцев после аккредитации, в описание типа HMP155 (42941-09) ВНИИМом были внесены изменения в части погрешности, она стала 1% (вместо 3% ранее), диапазон без изменений.
СИ не изменилось, просто повысили (не понятно с чего) точность.
Эталонная база позволяет нам поверять и с погрешностью 3% и с ПГ 1%, в этом проблем нет.
----
! Описание типа (они) внесли в Аршин задним числом, а именно 07 июля 2022 (а аккр. у нас от 09.2022). Т.е. получается, что РА нам пропустила ОА со старыми значениями ПГ в тот момент когда уже действовали новые...
----
Проблема в том, что в ОА у нас записано HMP155 (42941-09), диапазон .... , ПГ=3%.
Аттестат аккредитации действующий.
ВОПРОС - можем ли мы поверять это СИ на основании того, что оно есть в нашей ОА несмотря на то, что после прохождения Аккр. ОТ изменилось (повысилась точность СИ) ?

3 минуты назад, Евгений Ч. сказал:

гхм.... я без подколок... а как быть с вот 3м абзацем 31го пункта? 

ну или 4м ?

Вот в этом и вопрос. Как фиксировать полномочия? Доверенность и как?

Здравствуйте, господа метрологи.

Посоветуйте, дано:

1. Наша МС планирует подать заявку на изменение типа СИ 
2. Это СИ утверждено, внесено в Аршин в кол-ве 10 экземпляров с конкретными номерами
3. Эти 10 экземпляров СИ находятся в разных организациях (МС), которые поддерживают идею об изменении типа и хотят делегировать процедуру изменения нашей МС. От имени и по поручению.

Вопрос:

Каким документом эти остальные МС-держатели должны нас уполномочить? Доверенностью? Иным документом?
Может быть кто-то даст ссылку на шаблон?

Спасибо

3 часа назад, Alexey UGMS сказал:

1 эталон (МАПЛ-1 ФГИС 39385-08), 1 тип поверяемого СИ (МКС-М4 ФГИС 48276-11 - автоматический метеокомпекс - темп, давл, влаж, ветер),

У вас эталон ветра до 60 м/с? АЭ труба?

Отдайте в ЦСМ, пусть поверят))

2 минуты назад, VVF сказал:

Из ПП 250:

  Цитата

3. Настоящее постановление не распространяется на отношения, возникающие при поверке средств измерений:

а) применяемых федеральными органами исполнительной власти, Вооруженными Силами Российской Федерации, другими войсками...

 

Не выдёргивайте из контекста))

а) применяемых федеральными органами исполнительной власти, Вооруженными Силами Российской Федерации, другими войсками, воинскими формированиями и органами при осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства в соответствии с Федеральным законом "Об обороне" и Законом Российской Федерации "О безопасности";

5 минут назад, boss сказал:

А как было до 2008 года, когда по ФЗ-4871 и 014 Правилам под поверкой "своих СИ" понималась только поверка СИ "для собственных нужд", но не для нужд государства... ЦСМ тогда справлялись?

Нет, не справлялись. ЦСМ - это вообще метрологический детский садик, в котором разве что гирьки с линейками поверять, а что-то более углубленное - у них эталонной базы нет.

Росгидромет всегда поверял сам и свои СИ, и свои эталоны. Для этого ещё с лохматых советских времен в региональных управлениях были Отделы Поверки Измерительной Техники (ОПИТ), теперь эти ОПИТ со скрипом преобразуются в МСлужбы стандартного образца.
Мало того, Росгидромет поверял своим ОПИТ ещё и все порты, аэропорты, РЖД, МЧС и ещё много чего. 

10 часов назад, evGeniy сказал:

13 часов назад, Natalia сказал:

 На текущий момент УГМС выполняют эти работы в рамках госзадания.

Чего то ничего не понял ))) Они аккредитуются в РА?

ДА. Они аккредитуют свои собственные региональные МС в РА и делаю эталонами своих МС поверку своих же СИ. А свои эталоны поверяют тоже в аккредитованной Росгидрометовской МС. И все надзорные органы счастливы, т.к. поверять метеосеть РФ - это страшный сон ЦСМов, а точнее ЦСМы вообще не справятся с поверкой метеосети РФ, эталонов у ЦСМов таких нет. СИ слишком узкопрофильные

1 час назад, evGeniy сказал:

В чем конфликт? Если в управлении будут две параллельные структуры?

И сговор кого с кем?

Ну, за и против приведены выше в обсуждении

18 часов назад, boss сказал:

20 часов назад, interserge сказал:

... МС и ГМЦ ... структурные подразделения Управления ГМС.

и оба два (как и УГМС) - не ФОИВ, Правильно?

Оёёй. Да это просто отделы одного управления и ГМЦ и МС и т.д. - они под единым уставом.

19 часов назад, boss сказал:

Точно? А не че, что ГМЦ выше по статусу в УГМС чем МС в составе ИВЦ УГМС

Что ещё за "выше по статусу"?? По самомнению чтоль? Главное что они не в подчинении друг  другу, нет прямого подчинения

5 часов назад, evGeniy сказал:

В 25.02.2019 в 19:14, boss сказал:

А вот это положение не соответствует Критериям аккредитации в части ОЕИ, 

Стесняюсь спросить, каким? 

Товарищ говорил о конфликте интересов. Раз внутри одного управления, то возможен прямой сговор)

7 минут назад, boss сказал:

А кому подчиняется МС - УГМС?

Да, конечно. МС и ГМЦ равноправные структурные подразделения Управления ГМС.

НО. Конечной продукцией является метеосводка - прогноз погоды. И если прогноз не годный, то кто-то обязательно получит люлей. Так что тут как ни крути МС и ГМЦ не смогут сговориться, единственный итог который может устроить всех - годно работающие СИ

1 час назад, boss сказал:

1 час назад, interserge сказал:

Почему это не соответствует Критериям акк. в части ОЕИ?

п.49.3 а) и п. 49.4   Критериев

Нет конфликта.

МС не подчиняется гидрометеоцентру.

Гидрометеоцентр несет ответственность за достоверность прогноза, который зависит, в том числе и от точности используемых СИ, т.е. заинтересован в качественно проведенной поверке. 

Т.е. схалтурить или сговориться не получится, ибо кто-то останется виноват - либо МС за плохую поверку, либо ГМЦ за плохой прогноз, а это как минимум премии плюс штрафы от надзорных органов. Конфликта интересов нет.

2 часа назад, Ника сказал:

Оба перечня ведомственных. Один по охране среды, второй по гидрометеорологии. Сомневаюсь что автор темы работает по "первому" приказу. Из его сообщений, более ранних, я уверена что он из "второго" приказа.

Да, метео. Охрана среды - это химики. Разные измерения. Росстандарт через Прокуратуру уже принудила хим.лаб. поверяться в ЦСМ, теперь хотят и Метео загнать в ЦСМы.
А Росгидромету в 10 раз дешевле закупить эталоны иметь свою аккредитованную МС и полностью поверять (или калибровать) самих себя.

4 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Я пытался найти это в текстах приказах о ФОИФ и подведомственных организациях, в их положениях, но так и не нашел. 

Росгидромет - ФОИВ. Основание - ПП РФ от 23 июля 2004 года № 372 «О Федеральной службе по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды» с изм. согласно ПП РФ от 29 мая 2008 года № 404.

 http://www.meteorf.ru/about/service/ - там и ссылки на ПП. Это не тема для обсуждения.

3 часа назад, boss сказал:

6 часов назад, interserge сказал:

... поверяться не только в ЦСМах, а у любых аккредитованных МС (включая свои собственные внутриведомственные, грубо говоря - хоть в соседнем кабинете, лишь бы была аккредитация)

А вот это положение не соответствует Критериям аккредитации в части ОЕИ, о чем не догадывается Росаккредитация, по неизвестным причинам...

Почему это не соответствует Критериям акк. в части ОЕИ?

6 минут назад, владимир 332 сказал:

В 24.02.2019 в 02:34, владимир 332 сказал:

Цитата

по 102-ФЗ

Статья 5. Требования к измерениям

....

5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в пунктах 1-5, 7-13 (12) в т.ч.), 15, 18 части 3 и в части 4 статьи1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти,осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся ксфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к нимобязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений.

 

Ну это и есть процедура издания внутриведомственного приказа, а его содержимое то заявляется ведомством-держателем СИ

10 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Если ваша организация ФБУ или ФГУП, то сомнительно, что вы ФОИВ.

Да точно ФОИВ, у нас ФГБУ - мы структурное подразделение, на нас распространяется Положение о ведомстве, а оно ФОИВ

1 час назад, boss сказал:

Что вообще входит в ГРОЕИ? ------- см. статья 1 часть 2 пп1-18 

В 24.02.2019 в 03:58, Ника сказал:

Тогда п. 18,, и те, что рядом с ним, вообще теряют всякую логику, потому что там упоминается именно теже самые органы государственной власти )))

В 24.02.2019 в 03:48, Логинов Владимир сказал:

250 пп не распространяется на них

В 23.02.2019 в 20:01, scbist сказал:

Повторяемся.

Тут абсурд в том, что в п.18 ПЕРЕЧНЯ приказа №250 указан "орган гос.власти", но в этом же приказе (п.3) все ФОИВ исключены. Т.е. в одном приказе взаимоисключающая формулировка, требование. В перечень внесли, но "не распространяется".

Казуистика заключается в следующем:
1. Поверяться ОБЯЗАНЫ СИ из ГРОЕИ (не из ГРОЕИ - не обязаны, максимум по желанию или калибровка)
2. Что вообще входит в ГРОЕИ? - Перечень согласно ПРИКАЗУ № 250
3. ПРИКАЗ № 250 НЕ распространяется на ФОИВ, значит - ФОИВ не подпадают под ГРОЕИ, так?
4. А если ФОИВ не подпадают под ГРОЕИ, то и их СИ не обязаны поверяться? ( И п.2 ст.13 ФЗ № 102 не причем, он только для ГРОЕИ, т.е. для поверки, к которой ПРИКАЗ № 250 ФОИВ НЕ обязывает, т.к. исключает из ГРОЕИ.)

Перечень есть, приказ есть, а поверять как бы и не обязательно...

З.Ы. ФОИВ - Федеральный Орган Исполнительной Власти

Хочу написать официальное письмо с просьбой разъяснить, чьим ответом можно будет руководствоваться в работе - МинЮстовским или Ростехнадзоровским или чьим? (спрашивал проверяющих из Росстандарта и из Прокуратуры - руками разводят, говорят "бумажки есть, ну и хорошо" (до этого заказывали поверку за не малые деньги))

1 минуту назад, владимир 332 сказал:

Впрочем, нет Росгидромета в этом ПРиказе 250 http://webportalsrv.gost.ru/portal/techregacts.nsf/ALL/69B0C98F82831F1BC325772D00453F04/%24file/Post_Prav_20.04.2010_250.pdf  даже изначально

ЕСТЬ - п.18 "Средства измерений, применяемые органами государственной власти для исследований (испытаний) и измерений параметров состояния атмосферы"

Но это я вытащил в отдельную тему - https://metrologu.ru/topic/33554-перечень-си-в-гроеи

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

2.государственные региональные центры метрологиии..

а как же метрологические службы гос.служб, которые поверяют собственные СИ в ГРОЕИ и больше ничего?? (например, Росгидромет)

Они согласно ФЗ 102 не могут делать поверку?

35 минут назад, rmetr сказал:

1: нет. Потому что п.2. Статьи 13 ФЗ 102.

2. да.

С п.1 ясно, согласен
По п.2 - а как же метрологические службы гос.служб, которые поверяют собственные СИ в ГРОЕИ и больше никого?? (например, Росгидромет)

Казуистика. А почему нет?... Опровергните.

Читаю ФЗ 102 Статья 13. Поверка средств измерений п.3 :

"Правительством Российской Федерации устанавливается перечень средств измерений, поверка которых осуществляется только аккредитованными в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации государственными региональными центрами метрологии."

Вопрос №1. означает ли это, что поверка СИ НЕ из перечня, осуществляется НЕ ТОЛЬКО аккредитованными МС?  Т.е. МС без аккредитации в принципе может делать поверку??

Вопрос №2  поверка СИ ИЗ ПЕРЕЧНЯ осуществляется ТОЛЬКО государственными региональными центрами метрологии (ЦСМами) и больше никем???

P.S. Не стал редактировать тему, т.к. уже были ответы, дополнение по теме выделил в отдельный вопрос - 

Да, свои датчики (Young 05103).
Да, метр.характ. подходят 1 в 1. Тех.задание под датчик, собственно, и было

!Вопрос конкретно о соответствии ГОСТу.

В описании типа метр.характ. ниже чем в ГОСТе - это допустимо? Да-нет?

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

В госте указан полный диапазон для второго разряда. Меньше может быть...

Правильно ли я понял - любой диапазон внутри ГОСТовского (грубее ГОСТ) будет соответствовать этому ГОСТу?
Например, если по ГОСТ Р 8.886-2015 рабочий эталон 2 разряда имеет диапазон от 0,05 д о 100  м/ с, то диапазон эталона от 1 до 2 м/с будет этому ГОСТу соответствовать, так?? 

1 час назад, Ника сказал:

А в америакнских документах вашей трубы какой указан нижний предел? Если она физически не может обеспечить требуемый расход, да еще с заявленной погрешностью, то смысл бумажки с более низкими цифрами? Написать можно все что угодно, а вам с этим работать, вам надо знать фуфло это или вещь, которая вам подходит для выполнения поставленной задачи.

Нет американских документов. Ни паспорта, вообще ничего.
Есть сертификат калибровки от ВНИИМ выписанный якобы на основании американского (так в сертификате написано)
Есть описание типа СПН-4. 
Есть РЭ на СПН-4. 
Американских док-тов, в т.ч. калибровки из США, поставщик не предоставил. Типа ВНИИМ подписал, чего вам ещё надо?

1 час назад, Ника сказал:

Вы еще скажите что такую трубу вам поставили в каждую лабораторию, и поверять на них вы будете не более десятка анемометров в год на каждой. И большую часть года они будут красиво стоять и пылиться. А через год, если никто ее не поверит, не откалибрует, и/или не аттестует, то вообще так и останется "музейным экспонатом".

100% попадание)) Правда в подотчет идет 27.000.000 руб , спится плохо.
 

Лучше задать тупой вопрос и разобраться в нём, чем всю жизнь прожить тупым (подумал я)... Задаю.

Есть описание типа СПН-4, в котором сказано, что СПН-4 является:
рабочим эталоном 2 разряда по ГОСТ Р 8.886-2015

Открываю ГОСТ Р 8.886-2015, там в п.5.2 написано: 
В качестве эталонов 2-го разряда используют: аэродинамические измерительные установки в диапазоне измерений скорости от 0,05 до 100 м/с

Опять смотрю ОТ СПН-4, а там "диапазон воспроизведения скорости" от 0.2 до 60 м/с, т.е. гораздо грубее чем по ГОСТу

Разве так может быть, или я чего-то недопонимаю?

И опять возвращаясь к теме... 

Напомню: привезли АЭ трубу из США. В РФ её утвердили как эталон 2 разряда под типом СПН-4
В описании типа сказано, что СПН-4 есть эталон по ГОСТ Р 8.886-2015

Мы написали замечание, что мол по ГОСТ эт.2 разряда от 0,05-100 м/с, а ваше чудо всего от 0,2 до 60...

Поставщики быстренько сделали калибровку в США (которую никто не видел),
на основании этой калибровки ВНИИМ выдал свой серт калиб (переписал),
а на основании своего СТ в тот же день выписал Св-во о поверке, в котором указано, что мол описание описанием, но калибровка показала - всё таки соответствует ГОСТу!
Но, в дальнейшем они поверять отказались (да, кстати, ОП тоже делал ВНИИМ и подписано теми же лицами которые после выдали опровергающий сертификат)

Ладно, они ребята умные, и не коррупционеры
 

Нам теперь каждый год надо будет делать калибровку доказывающую, что эталон гораздо точней чем указано в описание типа?

6 часов назад, Дедюхин А.А. сказал:

1. млн руб в руках держали

2. куда надо обратиться, что бы американцы завалили подарками?  

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

https://www.ambientweather.com/rry18112.html в сша 250 баксов стоит, накладные расходы по доставке однако :D

В России есть специальная структура -  "Бюро Экономического Анализа" - http://www.beafnd.org/projects/list.php?id=66&PAGEN_1=2

Оно и осуществляет международные Контракты.

БЭА, кстати, и додумалось проводить в США Калибровку СПН-1 (состоящего из "россий1ских" БОПа-1 и барокамеры ) , то что обсуждалось в теме-

Модернизация Росгидромета в целом и его (областных) метрологических служб в частности

Госзакупки проводит БЭА - Бюро Экономического Анализа (для этого взяло в США кредит в 60 млн.долларов)

И вот чудесный день! Нам привезли крутые американские СИ стоимостью  ~15 тыщ долларов

Смотрите и завидуйте ! 

Ссылка на видео - Навороченное СИ из США (видео Ютюб)

11 часов назад, М.Н. Ситаев сказал:

А разве за невыполнение предписаний теперь не наказывают?

1. Наказывают.
Выписали замечания, не выполнил - наказывают штрафом. Я и сказал - дешевле проигнорировать замечания и получить наказание (штраф), чем ...

В 02.09.2018 в 01:28, interserge сказал:

...проще заплатить штраф в 30 т.р., чем вбухивать сотни тыщ в устранение бюрократического маразма предписаний)
2 раза за одно и тоже не наказывают же...

2. Вообще это шутка, постебался сам над собой. (Впредь буду добавлять смайлик, чтоб было понятней)