Владимир73

Нет, из-за границы. Не требовал, а в разговоре проскользнуло, что если бы были СИ, то надо было бы. Сейчас у нас их "как бы нет" (для проверяющего), т.к. не пользуемся =) Соответственно на основании чего, не могу сказать. А вообще, есть какие-либо требования к этому? Или хотя бы рекомендации?

ISO 9001 вроде или что-то в этом роде. Нужно точно знать?

Доброго времени суток всем! Наша фирма пока ничего не производит, но, видимо, будет производить в будущем. У нас есть ряд СИ (калибратор, осциллограф, мультиметр и тд), которые нужно как-то хранить и эксплуатировать. Подскажите пожалуйста, какие документы есть по обеспечению хранения и эксплуатации СИ на предприятии? (был проверяющий, сказавший что должны быть какие-то журналы, ответственные за хранение итд). Извиняюсь, если криво сформулировал вопрос, надеюсь поправите и поймете =)

Для информации, так сказать (может кому-то будет интересно). В итоге решено утверждать тип СИ на всю систему. Спасибо всем за помощь!

Здесь не нужно извиняться. Наоборот, чем больше специалистов примет в теме участие, тем лучше. А в чем приемущество ИС-2 по типовому проекту, над ИС-1 ?

Извиняюсь за долгое молчание, очень много работы параллельно еще. Лично я склоняюсь к варианту утвердить типа конкретной СИ на объекте (ИС-2 по ГОСТ 8.596-2002). Но у начальства другое мнение =) Сейчас мы пытаемся понять как нам утвердить тип СИ так, чтобы ее можно было использовать на разных объектах, чтобы не тратить каждый раз деньги на получения этого свидетельства. Позже, как будет время, еще раз прочитаю тему и попробую сформулировать вопросы которые остались/появилсь.

Доброго времени суток! Подскажите пожалуйста. Проектируемая нашей фирмой система радиационного контроля, как я понял попадает под обязательную сертификацию Как я понял из ГОСТ 8.596-2002 мы должны пройти обязательную сертификацию до начала испытаний по утверждению типа СИ. А где описаны требования и порядок прохождения этой сертификации?

Заказчик хочет сертификат на всю систему. Но договор уже подписан и давно в работе, а в ТЗ конкретно про это ничего не сказано. Так что тут возможны варианты =)

А какими документами и почему это должно быть регламентировано? Разве мы не можем указать "свои" диапазоны и погрешности?

Спасибо большое всем за ответы.

Спасибо большое за ответ! Имелись ввиду дополнительные "метрологические" требования. По ответу делаю вывод что их нет и можно делать стандартное заземление.

Доброго времени суток всем! Подскажите пожалуйста, где можно прочитать о требованиях к заземлению в поверочной лаборатории? Наша фирма начинает проектировать/производить автоматизированные системы. Начальство считает что в дальнейшем необходимо будет получать аккредитацию на право поверки. Сейчас идет ремонт в здании и будет делаться заземление. С меня требуют информацию какое должно быть заземление в лаборатории, чтобы потом не было проблем с аккредитацией. PS Оборудование которое будет использоваться осциллограф, калибратор, генератор сигналов сложной формы итд. Предполагается наличие двух земель: защитной и сигнальной/инструментальной. Вот к этим землям и нужны требования. PSS Вопрос необходимости такой аккредитации нашей фирме можно пока не поднимать. Я пытался сказать начальнику что это может быть финансово не выгодно, но мне ответили пока разобраться с землей, а до аккредитации еще не скоро потом и поговорим =)

Судя по состоянию дел, сейчас это очень не выгодно, т.к. метрологи с огромным проработавшие десятки лет, вынуждены доказывать начальству необходимость наличия МС на производстве. В перспективе все таки должен подняться авторитет этой профессии, т.к. на Западе это по умолчанию необходимая служба. А по теме, мне 25. В метрологию попал случайно, не знаю, надолго ли я здесь.

Честно говоря не уловил смысл вопроса(вряд ля просто для интереса). А система разрабатывается в рамках модернизации существующей системы радиационного контроля. Но по сути проектируется новая система, почти все оборудование, линии связи, расположение оборудования итд будут новыми. Система все таки измерительная, я полагаю. Т.к. из 300 каналов, более 200 будут передавать значения в числовом виде на АРМ оператора и в архив. Выделить измерительные каналы, вроде не представляет сложности. Это все каналы которые показывают данные в числовом виде на АРМ оператора. По поводу утверждения типа каналов. Я вроде не предлагал такого варианта? Или Вы на всякий случай написали? Мысль ясна. Не понимаю откуда требования на регламентированные диапазоны измерений и пределы допускаемой погрешности? Или эти данные прямо должны быть указаны в описании типа СИ? (как вариант можно ведь написать что диапазон измерений и пределы погрешностей совпадают с таковыми у используемого устройства детектирования.) Вероятно ересь написал, не пинайте пожалуйста =) Просто надо как-то разбираться в вопросе. Как уже написал выше, измерения есть! Еще доп. вопрос появился, правда может очень не размытый. Насколько оправдано включать в описание типа СИ дополнительные каналы(например измерения темперауры, давления) и контроллеры, чтобы "прикрыть" этим свидетельством еще несколько систем? Т.е. например проектируется 3 системы, каждая со своим набором каналов измерения и оборудованием. Часть каналов и оборудования одинакова, часть разная или отсутствует. В описании типа описать максимальный набор оборудования и каналов, а на практике система будет состоять из меньшего их числа. Интересует экономическая оправданность(не 3 раза утверждать тип, а один). Может есть еще какие факторы?

Этот вариант будет наилучшим. Причем количество измерительных каналов лучше указать с запасом, чтобы были резервные. А где можно прочитать про это подробнее? Каким образом погрешность будет расчитываться у такой системы? (мы ведь не знаем погрешностей всех возможных устройств детектирования? Или нужно заложить максимальную?)

Читаю все по мере сил и возможностей, к сожалению времени катастрофически не хватает. Еще раз уточню свой вопрос. Маргарита, вроде бы убедительно для меня, показала, что если наша систему будет позиционироваться как измерительная, то необходимо получать свидетельство на всю систему. Вопросы такие: 1. Как понять/определить измерительная система или нет? 2. Как нам оптимизировать затраты на утверждение типа? Ведь каждый раз проводить сертификацию на целую систему, достаточно накладно. У нас верхний уровень (Компьютеры операторов, контроллеры) будет скорее всего почти неизменным. А вот устройства детектирования могут быть разнообразные и заранее включить все в одно свидетельство очень проблематично. Можно ли как-то отдельно сертифицировать только верхний уровень, а устройства детектирования подключать какие захотим? Ведь если общая часть имеет утвержденный тип СИ и устройства детектирования тоже, то вопросов быть не должно? PS По вопросу обращения к Испытателю. Испытатель получает деньги за испытания для утверждения типа СИ, поэтому при обращении к нему, нам подскажут как сделать так чтоб никто не смог докопаться, но у него прямая заинтересованность оказать нам как можно более дорогие услуги, ведь они этим зарабатывают.

Какие недостатки у второго варианта? Как ориентировчно будет выглядеть поверка во втором варианте? Просто в нем отсутствуют МХ, т.к. сигнал в уже цифровом виде поступает на вход и всего лишь передается по цепочке до дисплея оператора. Вот это интересная мне тема. Что считать измерительной системой? В системе около 300 каналов и 90% измерительные(небольшая часть дискретные каналы управления и определения состояния клапанов открыто/закрыто). Как я только что выяснил, проблема утверждения типа СИ на ВСЮ систему в целом встала после такого пожелания главного метролога Заказчика. А у нее такое желание возникло, как мне сказали, для того, чтобы прикрыться этим свидетельством в случае любой проверки. Можно поподробнее кто/что такое Испытатель?

Еще раз напомню что я новичек в метрологии, поэтому возможно буду писать глупости, поправьте тогда. Устройства детектирования имеют свои свидетельства типа СИ, соответственно свои методики поверки итд. Вся остальная часть работает уже с измеренным значением в цифровом виде, значит, пройдя аттестацию ПО и не изменяя его в дальнейшем, мы подтверждаем что измеренное значение не искажается. Т.е. калибровка и ее методика на программно-технический комплекс не требуются. Вообще мне кажется несколько бредовой идея утверждения типа ПТК, т.к. по сути это не средство измерения, и как осуществлять его поверку, я слабо представляю. Что неправильно в моей логике? Где конкретно указаны сферы? Насчет того что это наше решение, я не согласен. Если наши измерения попадают в сферу, то мы ОБЯЗАНЫ вносить СИ в ГРОЕИ. Вообще мне это напоминает ситуацию с ПДД и инспекторами ГАИ. Если внимательно читать ПДД, то очень часто гаишники не правы, когда выписывают штраф. Но им лень/не выгодно разбираться в правилах и они трактуют их как им удобней/как они привыкли. Я могу с ними поспорить и даже выиграть в суде, если что. Но там всего лишь одни маленькие правила. А в метрологии ~3000 действующих нормативных документов. Метрологи, ЦСМ итд привыкли делать дело определенным образом и новички должны под них подстраиваться(и не важно законны требования или нет), т.к. иначе их сгнобят. И здесь спорить уже чревато, т.к. я могу переспорить в одном вопросе, но потом мне столько палок в колеса навставляют в других, что сам рад не буду. Но, блин, обидно отдавать миллион за сертификат, который по закону нафиг не нужен.

Вот здесь есть интересный момент. Как я понял из объяснений Богомолова Ю.А. на курсах АСМС, сфера ГРОЕИ описана в п.1.3 и п.5.5 закона об ОЕИ. Процитирую их, чтобы не искать: Т.е. кратко, к сфере относятся измерения к которым устанавливаются обязательные требования. Перечень измерений и требования к ним устанавливаются министерствами и согласуются с минпромторгом. Перечней на данный момент нет(3 года как принят закон!). Таким образом, на данный момент не определены измерения относящиеся к сфере ГРОЕИ и нет необходимости проводить утверждения типа СИ. Ваши мнения? Какие, например, вопросы? Просто ситуация следующая. Как я написал выше, по мнению Богомолова Ю.А. нам вообще нет необходимости утверждать тип СИ(самый лучший и дешевый вариант =) ). У моего начальства предварительно было 2 варианта 1. Утвердить тип на конкретную систему(минусы: это очень дорого(описание типа получилось на 30 с лишним страниц) и на следующую систему заново все делать придется). 2. Утвердить тип на программно-технический комплекс (ПО + различные контроллеры, а датчики любые уже). Это будет гораздо дешевле и универсальней (подойдет для будущих систем), НО сторонними метрологами(привлеченными для выполнения этой задачи) уже высказывались мнения, как к этому отнесутся проверяющие или метрологи заказчика. При этом конкретных причин, по которым могут докопаться, названо не было.

Доброго времени суток всем! Помогите разобраться пожалуйста. Я работаю в отделе автоматизации, меня назначили ответственным за метрологию, опыта и образования в этом деле нет, только прошел 2-х недельные курсы в АСМС. Поэтому вопросы, вероятно, будут очень простые/глупые, но не все =) Мы проектируем автоматизированную систему радиационного контроля. На нижнем уровни устройства детектирования различные, но все имеют сертификат типа СИ и занесены в реестр СИ. На выходе устройств детектирования цифровой сигнал, который передается по протоколу ModBus на контроллеры. На контроллерах будет наше ПО(драйвера, ОРС-серверы итд). С контроллеров на ПК верхнего уровня в SCADA-систему передаются показания с датчиков. Там они визуализируются на мнемосхемах и таблицах. Изначально мне предлагалось 2 варианта: утвердить тип СИ для всей описанной выше системы, либо только для верхнего уровня и контроллеров(чтобы можно было использовать любые устройства детектирования, а не только описанные в типе СИ). После обучения и первоначального разбора дел, встал вопрос, а нужно ли вообще утверждение типа СИ для нашей системы? Ведь СИ по идее только устройства детектирования, а все остальное лишь передают сигнал, причем в цифровом виде. Т.е. искажения возможны лишь при грубых ошибках в написании ПО их можно исключить проведя аттестацию ПО, так? Или что-то другое нужно делать? Вопросы: 1. Нужно ли утверждать тип СИ для каких-либо компонентов нашей системы или для нее в целом? 2. Какие метрологические мероприятия необходимо для нее провести(например, внесение в реестр СИ, аттестация ПО итд). 3. Подскажите плз название нормативных документов на которые нужно ориентироваться. Спасибо большое за внимание! Очень надеюсь на вашу помощь.

Ну вот, отучился и вернулся =) Преподавали у нас Богомолов Юрий Алексеевич и Медовикова Неля Яковлевна. Специалисты экстра-класса, очень интересно было слушать. Могут ответить, наверное, на любой вопрос по метрологии. Так что рекомендую, тек кто сомневается стоит ехать или нет. Единственное, оочень желательно иметь опыт работы и понимание зачем нужны курсы(чтобы сформулировать вопросы и более эффективно обучиться).

Да, Виктор, нужно будет получать сертификат типа СИ на систему. Просто все очень быстро закрутилось на эту тему, что даже толком непонятно было что нужно будет делать =) Курсов я не боюсь, они не кусается. Просто были опасения что это может быть слишком сложно для освоения с нуля, а начальство (не непосредственное, а более высокое) потребует результатов незамедлительно. Но вроде все пока нормально складывается.

Спасибо большое за ответы! Вы меня немного успокоили =) Значит буду приступать к обучению. Алексей, если бы я знал на кого я буду обучаться =)) Пока, метрологическое обеспечение производства - наиболее близкое, что подходит по названию. У нас нет специалистов метрологов, т.к. необходимости в них не было. В будущем, она тоже непостоянная пока. На горизонте только метрологическая аттестация(или как этио правильно называется) автоматизированной ситсемы радиационного контроля(одной). Видимо поэтому начальство и не берет на работу специалиста, а пытается решить проблему "малой кровью". Надеюсь у меня все получится, теперь нашел хоть одно место где меня наставят на верный путь, в случае затруднений! (этот форум =))

Доброго времени суток всем! В лучших Российских традициях, на меня показали пальцем и сказали: "Ты будешь метрологом!". Отказаться почти невозможно. Единственное что можно попробовать, это переубедить начальство в том, как, где и когда меня учить. По образованию я инженер-физик ядерных реакторов, работаю инженером КИПиА/АСУ. В скором времени нашему отделу потребуется метрологически аттестовывать системы АСУ возможно какое-то оборудование собственного изготовления(могу ошибаться в терминологии, т.к. полный ноль в метрологии). Т.к. никто в этом не бум-бум, решили послать меня на курсы и сделать ответсвенным за все это дело. Предварительно уже выбраны курсы "Метрологическое обеспечение производства" 102ч в АСМС в Москве. Теперь вопросы(очень надеюсь на вашу помощь, больше ее ждать неоткуда =)). 1. Конкретно эти курсы помогут/научат менять хоть чему-то с учетом, что знаний в метрологии 0? Или это будет пустая трата времени и денег? (отменить обучение почти невозможно, но буду пытаться, может вы поможете с аргументами. Гораздо реальнее выбрать другие курсы, если есть более подходящие для меня, опять же аргументы нужны). 2. Что нужно/можно поизучать перед курсами (дадут 2 недели в лучшем случае), чтобы максимально эффективно их пройти? Может еще какие-то советы будут от себя? С уважением, Владимир.