Владимир73

А нельзя для СИ утвержденного типа разработать свою МП, аттестовать ее и проводить поверку по своей МП,а не по той, которая указана в ОТ?

Доброго времени суток всем! Заказчик в ТЗ пишет требование об обеспечении бездемонтажной поверки средств измерений (термопары, датчики давления, расходомеры газа, измеритель концентрации кислорода). Вопросы: существуют ли общепринятые правила/нормы проведения таких поверок? Или это редковстречающееся требование и каждый придумывает что может? Может кто-то подскажет как ориентировочно это можно организовать (я не метролог и занимаюсь этими вопросами от случая к случаю по производственной необходимости, поэтому не знаю как вообще обычно поверяют данные типа оборудования). С датчиками давления, концентрации и расходомерами, на ум, в первую очередь, приходит - отведение линий для дублирующих приборов, куда можно будет устанавливать "эталонное" средство измерения. Я так понимаю, в таком случае надо будет разрабатывать и аттестовывать методику поверки? А термопары так вообще не поверишь, в разных точках даже одного обема температура в принципе может отличаться.

Господа метрологи, подскажите пожалуйста! Вы предлагает провести метрологическую аттестацию ИИС и выше ссылались на ДСТУ 3215-95. Но в нем написано: "Стандарт не распространяется на измерительные каналы измерительных информационных систем (ИИС) и автоматизированных систем управления технологическими процессами (АСУ ТП)." Вопросы: 1. Так он не распространяется только на ИК ИИС, а на ИИС в целом распространяется? 2. Какой НД необходимо использовать для ИК ИИС и АСУТП?

Доброго времени суток всем! Экспериментальным путем определяется погрешность ИК. Провели n измерений в m точках диапазона измерений. Для каждой из m точек понятно как рассчитать погрешность. Мы получим m погрешностей, а как их свести в одну для ИК в целом? Выбирается наибольшая? Спасибо за внимание!

Доброго времени суток всем! Может лучше в ветке про эталоны было написать, не знаю, если что - пусть модераторы перенесут. Вопрос: 1. Разрабатывается установка по измерению диаметра тонкой трубки (диаметром до 10 мм). Данные заносятся в компьютер, причем измеряется диаметр по высоте (т.е. не один раз штангелем измерили, а график чтобы построить изменения диаметра по высоте). Для калибровки датчиков, при каждом запуске установки, используется образцовая трубка. Вопрос: является ли образцовая трубка - стандартным образцом? Или рабочим эталоном? Просто смущает определение стандартного образца. 2. Я несколько не понимаю разницу между эталоном и стандартным образцом. Может кто-нибудь объяснить мне? Запутывает то, что статье 18 ФЗ №102 написано, что калибровка осуществляется с помощью эталонов единиц величин. Но судя по прочтенному на форуме - при калибровке часто используются СО. Почему так? 3. По аналогии с первым вопросом. Разрабатывается установка по поиску дефектов в трубке. Для сравнения будет использоваться трубка с дефектами. По сути, установка является индикатором, т.к. дефект либо есть, либо нет. А трубку-образец, как правильно назвать? Контрольный образец? Спасибо за внимание! Прошу прощения за, вероятно, "криво" заданные вопросы, но опыта не хватает сформулировать их грамотно, надеюсь на вашу помощь!

Я не знаю кто составлял ТЗ (судя по всему заказчик), мне его дали, и сказали выяснить что мы должны сделать по этому ТЗ. Оборудование назвать не могу, по определенным причинам.

Доброго времени суток всем! Подскажите пожалуйста, в ТЗ на разработку оборудование, стоит требование провести МЭ документации проекта, в соответствии с РМГ 63-2003. 1. В РМГ говориться о необходимости создания документа по которому будет проводится экспертиза. Насколько это необходимо? У нас ведь не на предприятии вводится МЭ, а делается для конкретного проекта один раз. 2. Должно ли как-то подтверждаться систематическое повышение квалификации эксперта (требование РМГ к эксперту)? И какой квалификации, должны быть корочки об окончании курсов МЭ? Просто ситуация такая, что проект специфический, один из ведущих специалистов по нему наиболее всего подходит для проведения этой МЭ, но не имеет никаких корочек по метрологии (хотя в метрологии разбирался по необходимости, и понимает необходимость применения стандартных единиц СИ итд). 3. Существует ли какая то ответственность за проведение МЭ? Могу ли я, имея корочки АСМС по прохождению курса "Метрологическое обеспечению производства", расписаться как эксперт и не опасаться какой-либо ответственности? Или нужно до упора отказываться, когда начальство будет предлагать такое? Спасибо за внимание!

Андрей Николаевич, спасибо большое! А существует электронная версия списка СИ утвержденного типа на Украине? А про требования ТЗ... Нам необходимо согласовать ТЗ на разработку некоторых систем, которые будут применяться на Украине. Необходимо чтобы эти системы соответствовали требованиям по метрологии Украины.

Спасибо большое за отклик! Для начала интересует какой-то основной закон, типа нашего Федерального закона №102, в котором описываются основные положения об обеспечении единства измерений (требования к обязательной/добровольной поверке/калибровке, какие СИ подлежат госконтролю, какие нет итд). Интересует атомная промышленность. Если точнее, мне необходимо проверить ТЗ на системы (в том числе и с измерительными функциями) для атомной промышленности.

Добрый день всем! Подскажите пожалуйста где можно скачать Украинскую нормативную документацию по метрологии. Может кто-то вратце расскажет насколько она нашей соответствует, какая у них там вообще структура. Ссылки полезные может есть. В общем пока даже вопрос нормально сформулировать не могу что мне надо. Основное это разобраться в основных положениях их закона и требований к СИ. (есть наверное закон какой-то типа нашего 102?)

Большое спасибо всем за ответы! На данный момент вроде бы все вопросы ясны, продолжение, возможно, будет после беседы с Заказчиком =)

Виктор, а подскажите пожалуйста, при поверке на месте как вы обходили необходимость поверки по всему диапазону? Ведь верхний предел многих устройств таков, что работать с источниками такой мощности в помещениях постоянного пребывания персонала не есть хорошо.

1. А ПО "гоняющее" цифры все равно ведь надо аттестовывать или нет? 2. Каналы у нас все простые, кроме одного. 2 ПИПа передают на АРМ готовые значения в двоичном коде и АРМ по формулам вычисляет результирующее значение. Формулы взяты из аттестованной МВК. Вопрос, этот канал надо будет как-то более сложно поверять или нет? По-моему все тоже самое. Единственное, на этапе вычисления, сами вычисления добавят погрешность (т.к. они проводятся с конечными знаками после запятой), но этим можно пренебречь, ИМХО.

При поэлементной поверке проводим: 1. Проверку документов, подтверждающих поверку компонентов системы, являющихся средствами измерений 2. Проверку внешнего вида 3. Проверку идентификационных данных метрологически значимой части ПО 4. Проверку работоспособности 5. Проверку погрешности ведения шкалы координированного времени Оформляем результаты поверки. Реализацию пункта 4 можно выполнить без остановки системы путём проверки архивов. Остальные проверки, на мой взгляд, будут лишними. Извиняюсь за долгое молчание. Спасибо! Александр Александрович, подскажите еще пожалуйста, при таком подходе, что в нашей системе будет являться ИК? СИ, линии связи, контроллер и АРМ? Или только СИ? В первом случае получается что линии связи - это связующий компонент ИК, а контроллер и АРМ вспомогательный? И они не поверяются, т.к. передают двоичный код и не имеют погрешностей?

Ramil, ГОСТ 8.596-2002 Вам в помощь. Примечание к определению термина ИК.

Александр Александрович, я все таки не понял из Вашего ответа, как поверить оставшуюся часть ИК? Вы пишите что мы поверяем СИ, сличаем контрольную сумму ПО и пРоверям что система работает, все... Виктор, я наверное соглашусь с Вами что поверка на месте - оптимальный вариант, но проект почти сдан и сомневаюсь что начальство одобрит разработку 7-10 новых МП, как с финансовой так и с временной точки зрения. Но все же спрошу для предварительно оценки, а кому можно заказать разработку МП для радиационных приборов?

Интересная тема, хоть и старовата маленько, но все же выскажу свое мнение. СУТ и свидетельство о поверке принципиально отличаются тем, что СУТ, по сути, выдается на "идею", "мысль", не материальную вещь. И смысл его в том, что если вы возьмете новый компонент А и соедините его с компонентом Б, то получите СИ с определенными характеристиками. Т.к. реальное СИ изнашивается, стареет итд, то его необходимо периодически поверять, чтобы знать что оно еще не изменило свои характеристики. Объясните мне, зачем заменять устаревшее на новое, если устаревший прибор имеет достаточные характеристики для выполнения задачи? Такую замену должны определять экономисты производства (стоит ли тратить N денег, чтобы снизить процент брака на 0,0000001 % итд).

Такой вариант тоже рассматривается, но в последнюю очередь, т.к. влечет за собой разработку МП, причем не одной, на которую не выделено ни денег, ни времени.

Да, подробный ответ в личном сообщении.

Да, безусловно, в архив значения записываются вместе со временем.

1. По сути, да, почти для всех каналов. Есть одно точное исключение: один параметр будет рассчитываться на ПК по данным с нескольких СИ. И, возможно, для десятка параметров будет введен коэффициент коррекции (т.е. просто множитель учитывающий потери при прохождении пробоотборных трубок). Для остальных каналов, полученное значение отображается на мониторе, записывается в архив и печатается в отчет при необходимости. Без изменений. 2. Ответ в предыдущем вопросе, если я правильно понимаю, что такое измерительные функции (где бы прочитать определение? В РМГ29-99 нет). На некоторых каналах сравнения с уставками возложено на ПК. 1. Установки дозиметрические для измерения мощности амбиентного эквивалента дозы гамма-излучения; 2. Установки для измерения объемной активности гамма-излучающих радионуклидов в жидкости по фотонному излучению; 3. Установки для измерения объемной активности радиоактивных аэрозолей; Не радиационные: 1. Комплексы измерения параметров воздушного потока; 2. Расходомеры воздуха многофункциональные;

Добрый день, всем! Не знаю куда приткнуть свой вопрос, поэтому решил продолжить старую тему. Обновлю исходные данные, с учетом принятых решений. Проектируется (практически уже спроектирована) автоматизированная система радиационного контроля, по сути измерительная система. В состав системы в ходит несколько сотен ИК общего вида: Первичный датчик (СИ утвержденного типа с дисплеем и цифровым выходом)->линия связи по стандарту RS-485-> контроллер с ПО первичной обработки данных (локальное архивирование по сути и дальнейшая передача в архив на сервер и для отображения на АРМ)->АРМ/Сервер для отображния/архивирования данных. Решено, что система попадает в сферу ГРОЕИ и будет утверждаться тип СИ на ИС для конкретного объекта (т.е. система у нас ИС-2 по ГОСТ 8.596-2002). Возникла некоторая загвоздка в методике поверки. первичные преобразователи поверяются по своим методиками. ПО будет аттестовано и будет проверятся CRC. Как поверить оставшуюся часть ИК, т.е. линию связи и контролеры/АРМы ? Идея простой пРоверки линии связи на обрыв/замыкание была отвергнута "знающими" людьми, предлогом необходимомости проверять МХ оставшейся части ИК. Генератора цифровых сигналов как я понял не существует. Как поступают в подобных случаях?

Максим Викторович, спасибо! Виктор, я, в меру своих знаний, объяснил начальству что мы можем вообще ничего не заводить, т.к. требований нет и в СМК ничего не прописано. На что получил ответ, бумаги быть должны, раз нет требований, значит сам придумай и заведи. После совещания остановились на 2-х журналах. МП и описания типа, я предполагал, нужны для ЦСМ для поверки. Но оказалось что нет, так что этот вопрос отпадает вобщем. Почему Вам сдается что нам не нужна поверка? Мы как прозводитель систем для атомной промышленности, при производстве проверяем ряд параметров, и, предполагаю, что иностранному заказчику не понравится что мы делаем подобные проверки не поверенными приборами.

Видимо информация секретная =(

Добрый день всем! Вопрос поднятый мной был отложен, сейчас история получила продолжение. В нашей фирме имеется пять Средств Измерений на данный момент (калибратор, осциллограф, генератор, пробойник изоляции и прибор проверки контура измерения). Решено завести для них журнал учета СИ и график поверки СИ. Возможно еще график техобслуживания СИ (надо почитать инструкции будет, необходимо ли ТО приборам). Есть ли у кого-нибудь образцы подобных журналов? Не могли бы вы выслать их мне на электронную почту? (В личку напишу почту если найдутся желающие). Возможно журналы надо будет переименовать, я написал ориентировочные названия. Помогите пожалуйста. Еще пару вопросов здесь спрошу заодно. 1. Поверять можно только СИ внесенное в ГосРеестр? У нас есть два "китайских" мультимерта. Мы можем их поверить? Или только откалибровать? 2. Где можно получить описание типа СИ и методику поверки на СИ? Они должны предоставляться при покупке? Просто оборудование было куплено раньше моего прихода на фирму и МП я пока не нашел на них.