Metrolog24

Дело в том, что Александр Александрович уже говорил в соседней ветке, что требования закона предьявлять СИ на поверку не относятся к физическим лицам- только к юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям.

Статья 13. п.1

Ещё один ляп в нашем славном законе.

В этом, да, но есть еще ГК и всякие, утвержденные Правительством, правила учета энергоресурсов, где прописана поверка СИ учета, вне зависимости от формы собственности и что то прокуратура их не отменяет. Кстати, надо посмотреть, что об этом говорится в ФЗ "Об энергосбережении"?

В Правилах по учету тепловой энергии и ПУЭ есть обязательные требования по поверке СИ. Что касается Закона об энергосбережении то ст.13 гласит "Требования к характеристикам приборов учета используемых энергетических ресурсов определяются в соответствии с законодательством Российской Федерации." а тут как Вы понимаете Закон один - 102-ФЗ.

Что касается статьи, то суд, в случае разногласий между ТСЖ и жильцом все расставит по своим местам.

Консультант Плюс тоже опубликовал постановление здесь

Осталось дождаться официального опубликования в "Российской газете" или в "Собрании законодательства РФ" и подождать еще 7 дней.

Постановление 1270 вступит в силу с 01.01.13

согласно Постановления от 28.12.11 № 1185.

Ведь 1270 изменяет только содержание 250, а не его срок вступления.

Чему мы радуемся? Продиктованному явно не государственными интересами, постановлению. Я не имею в виду ту часть документа, где речь идет о поверке СИ в области обороны и безопасности государства, Росатома. Я обо всем остальном. Вот вам и конкуренция. В очередной раз чиновники доказывают нам, что при наличии административного ресурса можно принимать любые решения. Им конкуренция не нужна и ее не будет. Я предприниматель. В моей лаборатории есть уникальные эталоны, каких нет в нашем региональном центре метрологии. У меня подобрался замечательный умный коллектив инженеров-метрологов, инженеров-электронщиков. Чем я провинился перед государством? Объясните мне, каким образом это постановление поднимет на новый качественный уровень единство измерений в нашем государстве?

А что вы переживаете, Вам дали первичную поверку. Берете СИ, по документам прописывает "после ремонта" т.е. первичная поверка, и вперед.

Именно поэтому и смысла для ЦСМ нет. В нашем регионе есть не совсем добросовестные ремонтные организации, пункт про первичную поверку им на руку. Т.е. сейчас этот список вообще смысла не имеет, т.к. поверять имеет право хоть кто хоть что (при наличии аккредитации конечно), оформляя, хоть каждый год "первичную поверку после ремонта"

Извините, но в нашем регионе есть недобросовестный ЦСМ, в который предоставляешь СИ после ремонта, с извещением о непригодности, т.к. свидетельства о предыдущей поверке нет, указываешь, что необходимо выполнить первичную поверку ( в ОА ЦСМ имеется такая запись), но получаешь св-во с "периодической поверкой".

К сожалению в семье не без урода! человеческий фактор, но факт: в МС ЮЛ таких значительно больше! Я не имею ввиду предприятия, я говорю за коммерсантов, которые усмотрели в поверке прибыль!!!!

Сравним пункты а) и в) проекта обсуждаемого постановления и установим их логику.

Допустим, есть 2 администрации:

1. Администрация завода-изготовителя газосигнализаторов, предназначенных для использования на ОПО.

2. Администрация шахты, где используются эти газосигнализаторы.

Завод и шахта имеют свои метрологические службы.

Проект постановления исходит из того:

• администрация завода-изготовителя «хорошая» и не может оказать давление на своего поверителя, поэтому разрешается поверять газосигнализаторы,

• администрация шахты «плохая» и может оказать давление на своего поверителя, поэтому не разрешается поверять газосигнализаторы.

Такова логика наших чиновников.

Не совсем.

МС завода оснащена всем необходимым поверочным оборудованием по определению.

МС шахты может чего то и не иметь, либо не своевременно отслеживать сроки годности необходимых ПГС для поверки газосигнализаторов.

Не выделили денег, например. или руководство лишило сэкономить.

Многие забывают, что главное не аккредитовать МС на право поверки, а удержать это право.

За 10 % стоимости поверки содержать собственную эталонную базу?

До этого содержали, и будут содержать, ибо они на этой базе производят калибровку....а потом, подсчитывая затраты, начинают плавно переводит объемы из поверки в калибровку. Кто это проконтролирует, кроме госнадзора? и то раз в три года. Обязательные по ОПО они поверят, а там как руководство скажет.....

Как бы там ни было, работа над Прейскурантом продолжается. Комиссия (более 20 чел.) работает в Москве, все ЦСМ уже второй месяц занимаются формированием новых тарифов. Все, вроде, заняты. А в "сухом остатке" переполненные корзины с испачканной бумагой, перегруженная почта (обычная и электронная), занятые места в ж.д. и авиатранспорте, в гостиницах (от каждого ЦСМ на утверждение тарифов едут по 2 чел.) и много-много эмоций.

Я думаю, в начале декабря они проект утвердят и эта лихорадка на какое-то время утихнет. В стране уже явный кризис управления, приближающийся к коллапсу. Поэтому сейчас главное - беречь силы и здоровье. В дурдоме долго жить нельзя.

Утихнет то утихнет...но кто даст гарантию, что нас не заставят работать с 01.01.12 по этим тарифам, для опытов! Ну и пускай вместе с нами поверять СИ из Постановления будут и МС...кого эти проблемы волнуют?!

Короче, цирк начинается....

Как бы там ни было, работа над Прейскурантом продолжается. Комиссия (более 20 чел.) работает в Москве, все ЦСМ уже второй месяц занимаются формированием новых тарифов. Все, вроде, заняты.

Ещё не у одного ЦСМ, не видел на сайте выложенных тарифов на 2012 год.

Зато работа "кипит", сам с работы ухожу в 21-00.

Слабовато, я знаю по крайней мере два ЦСМ где в четверг работали до четырёх утра.

В нашем ЦСМ так и происходило....дня три подряд до трех четырех утра....

Причем утром приходишь на работу, а там новые требование к тарифам и пошла массовка по новой.

А есть у кого то информация о руководителе этой организации, о человеках, которые должны скорее всего перейти из других надзорных органов...или они будут практиковать привлечение экспертов...

Вообще,как это будет выглядеть...вот мне кажется ничего трагичного не будет...будет просто формализована процедура аккредитации. Проверки по большей части перейдут в разряд документарных...отослали документы, эксперты проверили, захотели поехали, а не захотели не поехали....

формально похоже так

Нет, не похоже! Поскольку в 102-ФЗ специально говорится, что первичная поверка проводится после выпуска и ремонта СИ, а сертификат дарует право только на выпуск СИ, ремонт им не регулируется, и дату выпуска не изменяет. :YES!:

Добрый день!

Вы не правы! ст.13 закона предусматривает первичную поверку после ремонта и при вводе в эксплуатацию, а периодическую в процессе эксплуатации.

Так что теперь поверки при выпуске из производства и при ввозе по импорту нет.

Когда был на курсах по метрологии, наш преподаватель высказал нам свое интересное мнение, заключается оно в том, что поверитель должен нести ответственность за работоспособность СИ в течение всего последующего за поверкой межповерочного интервала. И таким образом, если у поверителя имеются сомнения в сохранении прибором его метрологических характеристик на прежнем уровне в течение всего МИ, то он должен не то что бы даже сократить МИ, а вообще не выдавать свидетельство, так как данное СИ не пригодно для эксплуатации в течение всего срока до следующей поверки.

А можно с этого места поподробнее?

Какую такую ответственность несет поверитель, когда СИ забрал владелец и унес в неизвестном направлении?

Может речь идет о том. что все факты метрологических отказов в МПИ поверитель обязан фиксировать и в последующем возможно отправлять информацию на НТКа? (если это конечно кому-нибудь нужно сейчас).

Если вернуться к теме "Межкалибровочный интервал", то для СИ неутвержденных типов на которые естественно выдаются "сертификаты о калибровке".

В этих сертификатах проставляется дата проведения калибровки (определение действительных метрологических характеристик) и если при аккредитации применен ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2006, то согласно п.5.10.4.4 "Сертификат о калибровке не должен содержать рекомендаций о периодичности калибровки, за исключением тех случаев, когда это согласовано с заказчиком." - дата проведения следующей калибровки не проставляется !

Продолжайте трипанировать дальше, коллега!

Я могу только добавить, что по Правилам протокол калибровки должен храниться не менее одного года. А форма сертификата о калибровке, которая указана в приложении также не имеет места фиксирования даты следующей калибровки.

Посмотрите, что записано сейчас:

Да я это прекрасно знаю Александр Александрович, сами такой получили. Я же и говорю, как было раньше, до переаккредитации. Мы же с Вами коллеги, однако

ПР 50.2.14 п. 5.3

"Руководство по качеству должно содержать следующую информацию:

- ...

- сведения о поверяемых СИ и средствах поверки, необходимых для поверки СИ,

установленных областью аккредитации (форма 2 приложения 2);

- ...

- сведения о применяемых нормативных документах и документах на методики поверки

(форма 2 приложения 2);

- ..."

Я это трактую так: если СИ внесено в область аккредитации, то в Руководстве по качеству в форме 2 оно (СИ) должно быть вписано с указанием методики поверки.

А Вы уверены Ника, что в области аккредитации какого-нибудь ЦСМ указан конкретный тип СИ? (на который у него должна быть методика поверки)

Возьмите тот же кодификатор...которым многие пользуются при заполнении формы 2...найдете ли Вы там конкретное СИ?

Да, еще пожалуй добавлю,....вспомните, как у ЦСМов записано (по крайне мере до последнего) в аттестате аккредитации? Не обращали внимание? Там было написано: "...аккредитован на техническую компетенцию в области поверки СИ". А как записано у юр.лица? - "...ООО "Пупкин" аккредитовано на право поверки СИ". Чуйствуете разницу?

Скажите, если в личном автомобиле Вы замените диски на литые, т.е. внесёте изменение в конструкцию, Вы не станете этого делать без уведомления изготовителя автомобиля?

На мой взгляд вариант не совсем удачный. Заменить диски в машине это все равно что заменить батарейки в приборе...расходный материал.

А вот как насчет перепрошивки ПО бортового компьютера?

Ведь устанавливают и не лицензионное, и машина после это бегает шустрее и вроде даже аппетит убавился.

Всё верно, на практике я не зверствую, мне вообще при поверке паспорт и РЭ почти никогда не нужны - я, как правило, вбиваю в форму протокола достаточные подсказки для всех операций поверки. Но в принципе, формально запросто можно придраться к клиенту: а откуда мы знаем, то ли у вас не было свидетельства о поверке, то ли оно у вас было, но вы его потеряли, что - достаточное основание для внеочередной поверки. А значит, хоть какая-то запись о поверке - в форме ли свидетельства о поверке, в форме ли записи в паспорте, формуляре, журнале учёта поверки СИ и т.п. - должна быть, по самой логике Правил.

Ну предположим с внеочередной поверкой Вы загнули. Для того чтобы ее провести Вам нужно выявить факт утери результата поверки (как вариант), причем обязательно в межповерочный интервал. А если Вам клиент уже представил СИ на поверку и без свидетельства, вариант один - проводить периодическую и не забивать голову.

А в отношении наличия отметок о предыдущих поверках в тех.документации, паспорте это обязательно только тогда, когда в МП в разделе "оформление результатов поверки" будет об этом написано. А вся логика в п.1.6 и 1.7. Правил ПР 50.2.006-94.

Но в целом, в отношении п.2.13 хочу добавить; этот пункт позволяет некоторых клиентов ставить на место. С каждым годом их становиться все больше. Приносят СИ как говориться "без родины и флага" и начинают: "Да у Вас должно все быть! Что это за контора!" и т.п. Мы разумеется все найдем, интернет под рукой, связи с другими ЦСМ и заводами-изготовителями тоже имеются, но такие действия нужно прекращать сразу. Есть у кого мнение на этот счет?

Это конечно понятно. Как добросовестный метролог я должна обеспечить средства измерений или поверкой (сфера госнадзорная) или калибровкой (технический учет), но как всегда все упирается в деньги. Поэтому, как я поняла, если прибор используется при внутреннем техническом учете, то ЦСМ не важно как я буду контролировать правильность его показаний.

Вы правы, ЦСМу абсолютно ровно как Вы будете контролировать правильность показаний приборов учета. У ЦСМ другие функции.

Вы же сказали: учет технические, к торговым и расчетным операциям не относится....захотели поверить - поверили....все устраивает - работаете дальше.

НО: любой грамотный руководитель считает свои деньги, даже если это учет межцеховой. Ему же надо знать какой цех больше потребляет тепла или воды.

Отсюда логика очень простая: Вы установили теплосчетчик, при испытании с целью утверждения типа по результатам метрологических отказов и т.п. был определен МПИ.

И при организации учета тепла нужно четко соблюдать этот МПИ и будет Вам счастье! Правда можно производить поверку и раньше, все будет зависеть от условий эксплуатации, параметров среды и т.д.

Ведь нужно понимать, поверка стоить к примеру тысяч восемь с НДС, а стоимость тепла, за учет которого Вы боретесь определяется сотнями тысяч, например! так что Вам решать на чем сэкономить деньги.

Казалось бы все просто. И Вы совершенно правы. Я тоже так считал ( и считаю до сих пор).

Но вот с чем пришлось столкнуться на практике.

Есть мультиметр M890G ( производство Гонконг фирмы MASTECH ). Только он был внесен из этой серии

в Госреестр РФ. Сейчас в замен ему MY-64.

Но некоторые ЦСМ проводят поверку и на мультиметры M890G производства - Китай, вообще неизвестных

производителей.

И как быть потребителю???

Нужна еще ответственность и компетентность самих ЦСМов.

А поверка и не устанавливает законность применения, например по взрывозащищенности.

Она устанавливает пригодность средства измерения к эксплуатации по своим метрологическим

характеристикам.

Поверка не только устанавливает пригодность. Ведь поверки подлежать только СИ, включенные в Госреестр, а следовательно, каждый поверитель обязан этот факт контролировать.

Я не открою большой тайны, что у каждого ЦСМ должна быть в наличии обновленная база Госреестра и еще описание типа СИ. А описание типа, я Вам скажу о.о.очень полезная весчь!!!

Бывает такие моменты открываются....в описании типа одни характеристики, а в паспорте на прибор совершенно другие.

В отношении мультиметров, это однозначно нарушение со стороны поверителя ЦСМ. Какие тут могут быть оправдания.

Ребят, а чего вы замкнули причины сей трагедии на метрологию...

Вибрация, нагрузка и т.п. это хорошая причина... только вот халатность "пьянрго" товарища исключать не стоит.

К каждой турбине идет свой "водоканал" со шлюзами... и вот если было перекрытие доступа воды, например, для текущего контроля и т.п, а после неправильный запуск - ну нашелся дятел, который открыл подвод воды полностью и сразу - это же полный алесс - тонны воды пошли к агрегату с нераельной скоростью.. И если бы даже КИП зафиксировали запредельный режим - среагировать не успела бы даже правильно настроенная автоматика.

То, что я слышал от наших товарищей - там на глаза явные признаки гидроудара...

Хотя, конечно, они могут и ошибаться.

А поиск крайнего - это уже отдельный случай...

Просто у нас прошла информация, да она и в СМИ была, что завершал ремонт этой турбины не завод изготовитель, а контора под крылом гл.инженера. Нет необходимости объяснять что дальше было?

А в отношении гидроудара, это вряд ли. Ведь турбина то работала, а за 1 -1.5 сек. до аварии, датчики вибрации показали десятикратное превышение...ну вот и результат.

В отношении метрологии...я уже говорил выше: Почему в Законе об опасных производственных объектах нет ни слова и СИ и их обязательном контроле!!! Ведь это сфера госнадзора! Вот ведь какая штука

А для чего тогда срок действия сертификата? По Вашим словам сертификат выдаётся один раз производителю СИ на всю жизнь?

Есть и такое в нашей практике. Бывают и безсрочные сертификаты.

А что до срока действия...таков порядок. Ведь и МС аккредитовывают тоже максимум на пять лет. Потом проходит процедура переаккредитации.

С сертификатами тажа песня. Истек срок, заявись по новой.

Но если Вы посмотрите по тем же приборам учета тепла, то там эти сроки невыдерживаются, они меньше. То новая разработка, то новый ГОСТ вышел...опять по новой...и т.п.

Здесь нужно понять, что сертификат он большей частью ориентирован на производителя, а потребителю достаточно знать что он использует СИ, изготовленное в период действия сертификта об утвеждении типа...ну и соответственно его, то есть СИ, метрологические характеристики совпадают с описанием типа.

Как с этим бороться?

Как в 37-м....Однозначно!!! Вот тогда они узнают почем в сыру дырки!!!

Мы (завод) официально запросили ВНИИМС о реестровом № этого счётчика. ВНИИМС ответил, что Реестровый номер такой-то, срок истёк в 2002году.

Когда у нас аттестовывали наших заводских поверителей в ЦСМ, то говорили, что перед поверкой поверитель должен удостовериться, что СИ внесено в Гос. реестр СИ и только после этого начинать поверку. То есть, если предприятие-изготовитель СИ не продлило регистрацию СИ, (не внесло его в Гос. реестр), то поверять это СИ поверители не имеют права. Калибровать-пожалуйста. Но кому нужна калибровка на счётчики учёта? (сфера ГМКиН -по старому, или сфера государственного регулирования-по новому).

Вот такое моё видение этого вопроса. Кто ещё как думает?

Гос. реестр СИ есть в он-лайне, но для разной формалистики мы бывает делаем во ВНИИМС официальные запросы и они нам исправно отвечают. (раньше на единичные вопросы по реестровыми № СИ они отвечали даже по телефону, теперь отвечают только на официальный запрос).

К сожалению я не участвовал в аттестации Ваших заводских поверителей, но могу Вам с полной ответственностью сказать: это полный бред!!!

Давайте откроем Закон ОЕИ и прочитаем:"утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений - документально оформленное в установленном порядке решение о признании соответствия типа стандартных образцов или типа средств измерений метрологическим и техническим требованиям (характеристикам) на основании результатов испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа;

То есть берем например теплосчетчик...для него ГОСТ Р 51649-2000 "Теплосчетчики....Технические требования"

Что по Вашему изменится после окончания срока действия сертификата об утверждении типа? Теплосчетчик перестанет в один момент соответствовать техническим требованиям? НЕТ и еще раз НЕТ!!!

Не торопитесь с ответом, подумайте, почитайте Закон...Правила.

Могу добавить. что в законе о промбезопасности нет даже упоминания о СИ и тем более об их поверке!!!

А в отношении аварии, тут руководителей станции надо подвешать за одно место, что бы вовремя проводили регламентные работы, а не пускали эти средства на потеху своей требухе!!!

Мы получили официальный ответ из ВНИИМС, что срок свидетельства в Гос. реестре истёк в 2002г., и тем не менее провели поверку СТЭМ (!).

Я всегда думала, что выписывая свидетельство о поверке, поверитель любого ранга (хоть в ЦСМ хоть ЮЛ) гарантирует, что это СИ в Гос. реестре СИ. И нет страшнее преступления для поверителя нарушить этот постулат. Но оказывается по другому?

Кто сталкивался с такими вещами? Напишите.

И в чем фишка? Если ЦСМ или ЮЛ выдал свидетельство о поверке то СИ действительно находится в Госреестре. Это Закон. И поверку они произвели на основании того же Закона ОЕИ и ПР 50.2.006-94.

Ведь теплосчетчик внесен был в реестр? Да...Дата его изготовления попадает в период действия сертификата об утверждении типа? Да...Все поверители сделали правильно!!!

Знаете, какой еще может быть момент для старых приборов, у него может быть номер в реестре, но срок действия сертификата СИ закончился (то есть, как бы его в реестре и нет), а производитель такой тип СИ больше не производит и сертификацию не поддерживает.

При этом (как нам на объяснили в Ростехрегулировании), данное СИ может вполне законно эксплуатироваться и поверяться, и актуализация старых НД не требуется.

Да, в Ростехрегулирование лучше позвонить, действительно ответа можно и не дождаться.

Это действительно так. Это было всегда так. Окончание срока действия сертификата об утверждении типа говорит только о том, что СИ выпускаемые данным производителем не могут быть применены в сфере горегулирования.

А выпущенные в период действия сертификата могут быть использованы до окончания его срока службы.

СИ выпущенные до 2001 года проходили метрологическую аттестацию и в реестр не вносились. Есть ли СИ в реестре можно проверить на сайте ВНИИМС Государственный реестр СИ

Для справки, Государственный реестр средств измерений ведется с 1939 г. и все СИ, в том числе и до 2001г. туда вносились в обязательном порядке. Можеете еще с ПР 50.2.009 с изменениями от 2001г. ознакомится.