pilot115155

очень жаль, но Вы так ничего и не поняли...

они ТОЧНО этого не знают, это можно проверить например позвонив в ОМС Внуково где этот прогноз составляют. Там вам ответят что нижний край облаков прогнозируется от среднего (!) уровня земли. спасибо за участие, буду копать.

... Можно предположить, что высота облаков измерялась в аэропорту откуда получена метеосводка. ... А значение h_GL берется из метеосводки: предположить можно , но нужно знать точно. Некоторые считают что облачность прогнозируется от наивысшей точки в данной зоне, некоторые думают на уровень аэродрома, а метео вообще утверждает что высота облаков прогнозируется от среднего уровня земли, значение которого им также неизвестно

по законам гражданской авиации вылетать можно только тогда когда прогноз погоды на аэродроме вылета по маршруту и на аэродроме назначения не хуже минимума.

Может пропустил... а что такое (АХЗ) ??? Общеизвестная "а хрен Ее знает сколько это AGL в метрах" .. или можно так например про ваш пример о решении обратной задачи - хрен редьки не слаще. Т.е как ни крути все не то. А....Ну если это обще известное российское изречение...тогда сразу стало понятно. Ну тогда с Григорием (UNECE) Вы близнецы - братья. Или сиамские близнецы, если осторожно высказаться.... Только Вы в облаках... А он по дорогам... Поэтому и сказал он - НЕ его сфера. "Рожденный ползать, летать не может" ??? Пы.Сы. Но наверное многие уже Вам сказали - это организационная проблема. Где , сколько И почем ставить точки отсчета ... облаков... И самое главное в этом вопросе - ПОЧЕМ! А это вопрос финансовый , а не метрологический. И решать его нужно Правительству и всем службам метеопрогнозам совместно....в интересах безопасности полетов... Наверное так? Может так, а может нет, из вашего текста этого как то не следует, аргументов не хватает что ли... На мой взгляд все просто, нужно внести изменения в приказ с требованием указывать параметры таким образом что бы имелась возможность соблюдать единство в их понимании

Как вам такой вариант?: 1. На аэродроме определяется высота облаков относительно уровня Земли где стоит радар - h_GL. 2. Знаем разницу высоты аэродрома и MSL - del_h. 3. Пересчитываем высоту облаков - h_AMSL = h_GL + del_h. При условии что высота облаков относительно MSL одинаковая на рассматриваемой площади. Все правильно, но 1. В Нашем случае Пилот не знает h_GL потому что не знает " где стоит радар." 2. Пилот знает все высоты рельефа по маршруту полёта берет самую высокую точку на этом маршруте и считает разницу del_h (т.е получает максимальную разницу) 3. Пилот Пересчитал бы высоту облаков h_AMSL=h_GL+del_h что позволило бы ему понять протиснется ли он вместе со своим аэропланом в просвет между этой самой высокой точкой на рельефе и облаками или нет.

Может пропустил... а что такое (АХЗ) ??? Общеизвестная "а хрен Ее знает сколько это AGL в метрах" .. или можно так например про ваш пример о решении обратной задачи - хрен редьки не слаще. Т.е как ни крути все не то.

Ну вот приехали. Нельзя решить задачу ни прямую не обратную. Потому что задача с двумя неизвестными. Неизвестно от какого конкретного места составлен прогноз, поэтому неизвестно какая высота этого места. Сведения об этом в прогнозе отсутствуют. Поэтому и нужно что бы в прогнозе указывали либо высоту того самого места, ну или хотябы само место, тогда можно было бы по карте понять какая у него высота и привести высоту облаков от этого самого места к уровню моря. Ну если кто сомневается попробуйте сами решить прямую или обратную задачу, используя прогноз приведённый выше, по приведению высоты облаков в нем относительно AGL к уровню моря.

1. Уже написал что получать можете любое .... по согласованию с потребителем. допустим потребителей устраивает любое, только оно должно быть корректно. т.е AMSL либо AGL (м) но никак не AGL(АХЗ). А решить обратную задачу нельзя? Могу ошибаться ... так как это не моя сфера деятельности... нельзя так как нетУ так как неизвестно от какого места на карте прогнозировалось данное AGL. Понимаете?

Как Вы думаете существуют ли экспертизы способные дать по этому поводу соответствующее заключение?

к сожалению здравый смысл НПА не является. Возможно есть в руководящих документах по организации полетов и их метеообеспечения, российских или международных. Но сфера не моя, потому затрудняюсь сказать но должно же быть что то фундаментальное, как конституция, на основе чего все эти инструкции пишутся, ведь даже сама фраза "единство измерений" говорит о многом.

На "названиях"... или на ЗНАНИЯХ ??? к сожалению только на названиях типа "ГОСТ Р 8.670-2009 Государственный система обеспечения единства измерений. ..., 08.051-81 Государственный сисиетма обеспечения единства измерений.. и т.д Конечно надо начинать наверное все перечитывать, просто я надеялся на подсказку специалистов.

конечно знает, так как в этом случае на высотомере у него устанавливается давление приведенное к mean sea level. (конечно при условии что он выполняет полет ниже нижнего эшелона, так как в этом случае давление будет установлено 760 мм.рт.ст)

Все же думается мне, что поставленный вами вопрос больше лежит в плоскости терминологии и организации работ, а не в плоскости метрологии. на чем основывается ваше предположение? мое на названиях этих документов... технорматив.pdf

скажите пожалуйста какие НПА с вашей точки зрения мне могут помочь обосновать это в госорганах. спасибо.

означает ли весь этот текст, что вы нашли некое расхождение между моими высказываниями и текстом приводимой статьи?

пилоту все равно, за той лишь разницей, что при указании высоты в AGL ему нужно будет привести ее к AMSL. Ее не надо мерить, средний уровень моря берется за нуль, а все высоты в геодезии измеряются относительно него и указываются на картах. А Пилотам (при полете по маршруту ниже нижнего эшелона) выдается давление QNH приведенное к этому уровню для установки на барометрических высотомерах - и поэтому показания высотомеров у всех измеряют высоту от единого уровня. Это позволяет пилоту определять свою высоту относительно высот рельефа (которые тоже указанны на карте относительно уровня моря) и препятствий (аналогично) и взаимное вертикальное расположение (эшелонирование) с другими воздушными судами. точно так, в прогнозе это пишется так USDS GAMET VALID 211800/212400 USMU- USDS TARKO-SALE FIR/NOVY URENGOY 1-2 BLW FL100 т.е пишется индекс органа ОВД и период действия прогноза. Вы наверное подразумеваете что нужно посмотреть какая высота рельефа в том месте на котором расположен метеороган. Правильно и я думал также, но как мы видим в данном прогнозе их 2: Тарко-сале и Уренгой, между ними значительное расстояние и высоты их расположения разные, а прогноз один на весь район. все так, только не хватает одной детали, указания в нормативных документах об обязанности синоптиков указывать высоту AGL относительно которого составлен прогноз. без этого значения AGL=АХЗ, а значит и все что относительно него измерено тоже равно АХЗ.

это зональный прогноз, его в таком виде публикуют метеорологические органы для полетов ниже нижнего эшелона. BKN 150/400 M AGL обозначает значительную облачность с высотой нижнего края 150 метров над уровнем ?AGL? Что не так?

Я пишу что эт Ну если Это так просто как вы пишите то приведите высоту нижнего края облаков от AGL к уровню моря AMSL и я отправлю вам 10000 рублей USDS GAMET VALID 211800/212400 USMU- USDS TARKO-SALE FIR/NOVY URENGOY 1-2 BLW FL100 SECN I SFC VIS: 2000 M SHSN BR LCA 0900 M FZFG VAL SIG CLD: BKN 150/400 M AGL OCNL CB 300/XXX M AGL LCA BKN 090/400 M AGL VAL ICE: MOD INC AND PRECIPITATION TURB: MOD SFC/FL100 SECN II PSYS: RIDGE WIND/T: SFC 240/04MPS MS06 0100 M 240/04MPS MS07 0200 M 250/04MPS MS08 0300 М 260/04MPS MS09 0400 M 270/04MPS MS10 0500 М 280/04MPS MS10 1000 M 290/05MPS MS10 1500 М 360/02MPS MS09 3000 M 030/04MPS MS15 CLD: OVC AS AC 2000/3000 M AGL FZLVL: NIL MNM QNH:1037 HPA/778 MM HG VA: NIL= Любая автоматизация должна иметь алгоритм решения задачи В данном случае задача выглядит так 150+?=? А чем по Вашему пилоты должны руководствоваться при принятии решения на вылет?

все правильно написано. Никто не спорит. 2.3.4 Высота нижней/верхней границы облаков указывается в метрах (М) над средним уровнем моря (AMSL)или уровнем земли (AGL)... по тексту для моря этот уровень указан - СРЕДНИЙ, значит для земли он не уже средний (да и кто бы посчитал его среднее значение ), если не средний то он - КОНКРЕТНЫЙ, потому что уровень земли ВЕЗДЕ РАЗНЫЙ. Это понятно даже без уточнений. Написать AGL не указав сколько конкретно это в (м) тоже самое, что написать АХЗ, тоже самое, что указать температуру в "дюбелях", и чистить ружья кирпичем. Вы действительно этого не поняли?

В рассматриваемом случае ошибка организационная, а не метрологическая. Спасибо за ответ. И Вы конечно правы, любая ошибка всегда будет иметь организационные причины. Я как раз и хочу понять какие организационные причины с точки зрения метрологии привели к измерениям результаты которых невозможно понять? Одна только погрешность измерения - 10%. А прогноза какая? Согласно каких нормативных требований? Ссылку. про вероятность прогнозов написано в ФАП 60, вот например: п. 10. При выпуске прогнозов и производстве наблюдений за метеорологическими параметрами применяются критерии, указанные в приложениях N 1 и 2 к настоящим Правилам. TAF Прогнозируемый элемент - Высота облаков Точность прогнозов - 30 м до 300 м - то есть 10% в случае с 300 м. Повторюсь, суть моего вопроса не имеет отношения к точности прогнозов, точность прогнозов меня не интересует, суть вопроса состоит в организации измерений результаты которых невозможно прочитать и привести к любой известной системе отсчета. Если вам диктор ТВ сказал, что температура воздуха на улице 29 "дюбелей", и вы не смогли найти информации как "дюбели" перевести в "Цельсии", то как Вам поможет та информация о допустимой погрешность измерения в дюбелях ?

Уважаемые форумчане, спасибо всем кто откликнулся но дабы сэкономить ваше время я ещё раз сформулирую вопрос Является ли ошибкой в области метрологии измерения в результате которых нельзя полученные значения привести к общепринятым системам координат или стандартам? И на что можно сослаться при обращении в надзорные органы если это так? Остальное все очень доходчиво описал уважаемый UNECE (12 Ноябрь 2016 - 11:13)

http://www.aerohelp.ru/data/432/Doc8896.pdf Почитайте главу 3 там все написано вот ещё описание temp_man_GAMET_2012.doc Прогнозы GAMET даются для районов вот профиль высот полученный на сайте http://www.vhfdx.ru/karta-vyisot вот тут ещё вариант разброс всего 40 м Прогноз давал аэропорт нового Уренгоя BKN - значительная облачность редкими (OCNL), если они состоят из достаточно разделенных элементов с максимальным покрытием 50 - 75% района прогнозирования (в фиксированное время или в течение периода действия прогноза); CB - кучево-дождевыми VAL - в низинах И я так понимаю что не по одному прогнозу делается анализ. В главе 3 http://www.aerohelp.ru/data/432/Doc8896.pdf написано Уважаемый Владимир, большое спасибо за столь скрупулезное участие .... ей богу аж неловко писать. Но вот скажите из всего того что вы написали выше, что конкретно вам позволит привести высоту облаков от AGL к AMSL? Вот вы сможете привести высоту из того прогноза к уровню моря пользуясь всеми этими документами? и я сниму перед вами шляпу.

Допустимое погрешность прогноза по облакам 10% согласно нормативных требований. Но это не имеет отношения к обсуждаемой проблеме.

То есть у летчиков точка отсчета фиксированная, а у метеорологов - плавающая, Поэтому pilot115155 всего лишь нужна привязка плавающих точек отсчета для каждого пункта измерения к единой общей AMSL, путем её указания в том же сообщении, что и относительная высота облаков над точкой Абсолютно в точку!!! Ну я уже думал никто не поймёт.... И к слову у метеорологов тоже также как у пилотов. Посмотрите как они пишут высоту нулевой изотермы: FZLVL: ABV 3000 M AMSL (высота уровня замерзания (температуры 0o) выше 3 000 м над средним уровнем моря) и высота облаков была тоже от AMSL до начала этого года, когда некий редиска приказал писать по новому