pilot115155

http://www.aerohelp.ru/data/432/Doc8896.pdf вот правильно! теперь смотрите что происхрдит, высоту указывают в AGL но забывают в этой самой документации написать, что значение самого AGL, тоже надо сообщить в прогнозе ИНАЧЕ привести это значение к уровню моря (абсолютному значению AMSL) невозможно. Невозможно понять теперь на какой высоте над средним уровнем моря эти облака, а значит вообще понять ничего невозможно. Это значит, что облака просто на 100 метров от земли, но от какой земли, от земли мертвого моря или вершины Эвереста?

да.

спасибо. Где можно почитать про ГРОЕИ и прямые измерения.

Однако я не знал, что задавать вопросы по метрологии на этом сайте можно только настоящим пилотам....да я и не писал нигде вроде что я пилот. Ну хорошо, в следующий раз я выложу скан пилотского, дату последней проверки навыков и справку ВЛЭК, а также тип "симулятора" на котром летаю. Аркадий Григорьевич, спасибо конечно, за ФАПы...Скажите пожалуйста, а чем по Вашему отличается метеорологическая информация из интернета от профессинальной? ну нет. Не совсем Вас понимаю, какое это имеет отношение к моему вопросу? опять не понял Вас .... какие конкретные документы Вас интересуют? Разве это что то меняет? Так я и не искал чейто вины, бог с Вами, я привел пример, что ошибка заложенная в измерение данного параметра может иметь влияние на безопасность полетов. Данная ошибка сама по себе может и не фатальна, но она фатальна в группе с другими. Вот Вы сами например летаете на самолетах? Вам интересно, что твориться в области того вида транспорта которому Вы доверяете свою жизнь? извините конечно..... но Вы по моему ничего не поняли из того что я написал....вы помните какой вопрос я задавал? если Вы в чем то сомневаетесь или есть какие то уточняющие вопросы,могу кинуть в личку свой номер телефона.

не совсем так, перед вылетом экипаж оценивает высоту облаков над землей по прогнозам и замерам, чтобы понять выполнимо ли задание по правилам визуального полета или нет.

однако название форума говорит об обратном. Правда я не знал что метрология делится на авиационную, морскую и сухопутную... мне кажеться все равно принципы должны быть везде одинаковы. Ну так и я с ним согласен, только представьте частный случай, Вы не можете переключиться от абсолютного измерения к относительному так как в описании прибора отсутствует информация относительного чего он измеряет заданный параметр. Что Вы будете делать? Первй вариант - Вы потребуете внести изменение в описание прибора; Второй - Вы закроете на это глаза и будете публиковать его измерения как есть, а пользователи измерений пусть сам как нибудь выкручиваются. Я тут привел пример именно такого "второго" варианта. подняты уже, вот первоисточник http://dspk.cs.gkovd.ru/library/data/instruktivnyy_material_po_prognozam_pogody_v_formate_GAMET.pdf И В НЕМ ОТСУТСТВУЕТ ОПИСАНИЕ ПРИВЯЗКИ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ КООРДИНАТ AGL К АБСОЛЮТНОЙ AMSL !!!!! все верно бывает что нижний край не всегда ровный, например при прохождении фронтов. в таких случаях эта информация также присутствует в прогнозе. я приводил такой пример там высота облачности изменялась высотомеры у вертолета есть барометрические и радио. барометрический измеряет высоту не в конкретном месте а от конкретного барометрического уровня, как правило от среднего уровня моря, если за начало отсчета на нем установить давление приведенное к этому уровню моря (QNH). Радиовысотомер измеряет высоту истинную над пролетамой поверхностью. Высотомеры тут не причем. Скажите пожалуйста, есть ли какие либо нормативные требования по которым некоторые относительные измерения НЕПРЕМЕННО должны иметь свойство позволяющее их пересчет в абсолютные? Помогите пожалуйста, мне кажеться корень где то тут...

Вот еще один тяжелый случай... USDS GAMET VALID 211800/212400 USMU- USDS TARKO-SALE FIR/NOVY URENGOY 1-2 BLW FL100 SECN I SFC VIS: 2000 M SHSN BR LCA 0900 M FZFG VAL SIG CLD: BKN 150/400 M AGL OCNL CB 300/XXX M AGL LCA BKN 090/400 M AGL VAL ICE: MOD INC AND PRECIPITATION TURB: MOD SFC/FL100 SECN II PSYS: RIDGE WIND/T: SFC 240/04MPS MS06 0100 M 240/04MPS MS07 0200 M 250/04MPS MS08 0300 М 260/04MPS MS09 0400 M 270/04MPS MS10 0500 М 280/04MPS MS10 1000 M 290/05MPS MS10 1500 М 360/02MPS MS09 3000 M 030/04MPS MS15 CLD: OVC AS AC 2000/3000 M AGL FZLVL: NIL MNM QNH:1037 HPA/778 MM HG VA: NIL= Это зональный прогноз погоды где потерпел катасрофу вертолета Ми-8 на Ямале через 2 часа после случившегося. В соответствии с ним нижняя граница значительной облачности по всей зоне была 150 метров (местами 90). Высота "стола" в комнате т.е. высота рельефа над которым вертолет выполнял тот злополучный рейс в ту ночь была от Уренгоя до Р-40 74 м, от Р-40 до п.Сузун 103 м. А вот высота того места в котором расположен метеоорган выписавший прогноз по всей зоне Тарко-Сале 29 метров. Если предположить что за AGL взято именно эти 29 м, то минимальная высота нижней границы облаков на момент прогноза составила: в Р-40 - 29+150-74=105 метров, на пл. Сузун 29+150-103=76 метров. К слову минимально допустимая высота полета должна быть не менее 100 метров днем (300 ночью) , а это значит на высоте 100 метров вертолет мог попасть в облака которые были в этом районе ниже заданной высоты, а следовательно безопасно зайти на посадку на не оборудованную радинавигационными средствами площадку он уже не мог. При этом вылетая экипаж за нижнюю границу облаков принимает именно ту что написана в прогнозе, не подозревая от какой высоты производились замеры ввиду отсутствия информации об этом. https://utro.ru/articles/2016/10/22/1301931.shtml Отсюда ВОПРОС входит ли такая небрежность в измерениях или системе координат в сферу метрологии как препятствующая единому пониманию результата измерения или нет??? Инф. по БП № 21 (катастрофа Ми-8 АК СКОЛ).pdf

Вот именно, а теперь посчитайте пожалуйста по арифметике Пупкина, елку какой высоты Вы должны купить на базаре если Вам известно, что высота одного из столов в здании равна 0,7 м, но не известно в какой из 50 000 комнат он стоит?

в том то и дело, что нам сообщают высоту облачности НЕ над уровнем мирового океана, понимаете, а НАД уровнем НЕКОЙ местности значение высоты которой НЕИЗВЕСТНО. Если бы это было так.... Тем не менее с системой координат мысль интересная, есть ли что об этом в нормативных документах?

Это действительно сильно принципиально? Я к тому, что 50 000 км^2 - это не такая уж и большая площадь. Тем более при движении на самолете. это очень принципиально...

Из последующих постов становится ясно, что измеряете каждый раз от столба, который находится на известном расстоянии от будки. Если я знаю расстояние от столба, то путем простых манипуляций могу определить и от будки. Т.е. есть две системы координат. Одна местная - столбовая, вторая глобальная - будочная. Если я измеряю для себя, то пользуюсь местной системой, а когда для всех, то глобальной. Но выдавая результат измерений я указываю в какой системе координат работаю. Иногда система может не указываться, если по умолчанию приняты некие общепринятые правила. Т.е. когда я просто говорю, что расстояние до объекта 1000 м, то это подразумевает работу в глобальной (будочной) системе координат. Ее понимают все. Если же я даю результат от столба, то я должен предупредить, что он не в глобальной, а в местной системе. Тое есть ЕСЛИ к вашим трем градусникам "Ц","Ф","Р" добавить четвертый "Б" Но при этом не давать Вам возможности держать их вместе в одной комнате, то как Вы определите какое его показание какой температуре соответетствует? Вы абсолютно правы, AGL и AMSL это те же градусники только в разных комнатах, и пилот НЕ может устанавливать зависимость между их показаниями каждый раз набирая высоту до нижнего края облаков. Вот я и спрашиваю как характеризуются с точки зрения метрологии случаи когда какое либо значение НЕВОЗМОЖНО привести к единой системе координат?

Для примера в западных странах высоту нижней границы облаков в площадных прогнозах указывают от всем известного AMSL http://awiacja.imgw.pl/# SIG CLD: 04/10 EMBD TCU 1500-2500/ABV 10000FT AMSL Изолированные мощно кучевые облака с нижней границей 1500 метров, верхней границей 2500 метров и облака выше 10000 футов севернее 54 параллели над средним уровнем моря.

ничего трудного в этом нет. Высота Домодедово = 180 метров, если облака над Домодедово 100 метров, то над средним уровнем моря они будут 180+100=280, а над мертвым морем они будут 280+399=679 метров. Для этого как раз и существует нулевой отсчет - AMSL высота среднего уровня моря, зная высоту рельефа над которым выполняется полет не трудно посчитать где эти облака будут относительно точек на нем. Для точки вершины Эвереста облака будут ниже ее на 8848-280=8568 метров, то есть Эверест будет весь закрыт облачностью, (конечно если высота верхней границы облаков будет это позволять)

Ваше понимание сути вопроса абсолютно правильное, значение 100 метров для OVC справедливо только для одной конкретной точке на местности, для остальных точек в этом районе, или зоне (а GAMET это как раз и есть зональный прогноз) данное значение будет иным. И если бы орган дающий прогноз сообщил какое значение имеет та точка от которой они прогнозировали OVC, то для других точек ее можно было легко узнать. Но не тут то было...

да, это загадка ... И Вы абсолютно правы полагая, что это истинная высота для данной конкретной местности, я бы сказал даже точки на местности. Но вот беда, органы выдающие такие прогнозы не указывают о какой именно местности идет речь, а данный прогноз написан для площади примерно равной 50 000 км2. и на этой площади есть свое "мертвое море" и свой "Эверест" только может чуть меньших значений, но они есть.... и пилоты не знают какая высота облаков будет над этими точками, так как не знают от какого УРОВНЯ она прогнозировалась-измерялась. сведения в прогнозе об этом отсутствуют, в документах тоже.

Спасибо. Поясню, данное измерение производится на всей территории РФ оно связано с прогнозированием - измерением нижней границы облаков для полетов воздушных судов в РФ Вот пример UUWV GAMET VALID 101200/101800 UUWW- ... SIG CLD: OVC 100/XXX M AGL Тут написано что облачность сплошная OVC с нижней границей на 100 метров от НЕКОЕГО уровня AGL В задании на измерение написано 2.3.4 Высота нижней/верхней границы облаков указывается в метрах (М) над средним уровнем моря (AMSL) или уровнем земли (AGL) по согласованию с пользователями. AGL - Above Graund Level - над уровнем земли. И все.... ОДНАКО уровень земли имеет различное значение. На земле (на суше) например, есть самая низкая точка — Мертвое море, располагающееся на границе между Израилем и Иорданией, оно на 399 м ниже уровня моря, т.е ее AGL=-399м Еще есть высочайшая вершина Земли — Эверест она достигает высоты 8848 м над уровнем моря, т.е AGL эвереста = +8848 местров. Отсюда вопрос: На какой высоте - AGL расположена облачность OVC 100/XXX M остается для экипажей загадкой. Отсюда вопрос, имеет ли такое измерение признаки ошибки метрологии и где про это можно почитать? Ведь цель метрологии обеспечение единства понимания измерений, а тут один подумает что OVC находится на высоте -399+100=-299 метров над уровнем моря, а другой решит что облака расположены на 8848 + 100 = 8948 метров, а это не безопасно между прочим...

уважаемые форумчане, помогите с ответом пожалуйста. Как в метрологии обозначается ошибка измерения связанная с отсутствием (некорректным указанием) начала отсчета данного измерения? Например некто пишет что расстояние до объекта (измеренное специальным инструментом по специальной методике) составляет 1000 м, При этом не сообщает от какого именно места эти 1000 м измерены, т.е. не обеспечивается единое понимания где на самом деле находится этот объект? Один считает что 1000 м это от столба, другой от будки, при этом оба правы. В самой методике про это тоже не прописано. Такая ошибка в измерениях имеет отношение к метрологии вообще?